Cyberguerre en Iran

Citation : hurin
Et celui de James Petras ?
Citation : hurin
On parle de Moussavi, là .
Citation : hurin
Ou pas. Ce que le peuple pro-Moussavi (40% des votants selon le sondage des États-Unis et d'Ahmadinejad, 99,9% selon Marjane Satrapi) veut, c'est ce qui est marqué au-dessus.

Citation : gnomnain
http://www.siteduzero.com/forum-83-413 [...] html#r3823827

Citation : hurin

Je vais te donner une autre version, et tu me diras ce que tu en penses: après la guerre, il y avait un vainqueur, un mec qui avait des armés. Par ces armes, il fixe un système monétaire mondial qui le favorise. Ensuite il prend un mot qui sonne bien (liberté) il dit que c'est lui. Ensuite il se dit que laisser les femmes à la maison ça leur permet trop de penser. non, il vaut mieux avoir ces superwoman en talons aiguilles qui passent leur vie sous prozac à être persuadée qu'elles sont utile alors qu'elles ne laisserons au final derrière elle rien d'autre qu'un souvenir ("pas d'enfant, ça prend du temps eh puis, on n'est pas des lapins").
Une femme active que l'on appel ça. Pour sur, ce genre de personne ne viendra jamais contester l'ordre mis en place, et il restera bien sagement en boite de conserve ville.

Bien sur, les chefs passent leur temps dans les îles, mais c'est pas grave, c'est normal, ils ont un standing. Et puis, certains n'ont même pas internet là-bas, les idiots (celui qui dit ça ne se rend pas compte qu'internet lui sert à avoir un accès à une information biaisée tellement qu'elle en est faussé, et surtout à le maintenir dans un stress permanent (soit disant utile)).

Ensuite, ces pays, profitant de leur richesse décide que les autres pays sont pauvres. Pour les aider, ils leur propose de les engager et de construire des usines chez eux. Résultat: les usines servent à produire des biens qui sont illico envoyé en amérique et les quelques patrons récupèrent plein de fric pendant que le peuple, non seulement d'être pauvre sur le papier meurt maintenant également de faim (ça n'aurait pas été drôle sinon :-°, il aurait pu devenir dangereux, il avait trop de temps pour penser).

Ensuite, quand les quelques qui pensent vois que leur fille rêve de devenir une de ces femme photoshopée aux dents blanches et sans autre avenir que de bosser pour des illusions, forcément ils s'énervent et ... splash. Je dit pas qu'ils ont raison, je dit qu'ils n'ont pas entièrement tort (tort dans l'action, raison dans le principe).

Ah oui, pour maintenir tout ça, on empèche tous les pays d'avoir une quelconque armée, car somme toute c'est bien la seule chose qui fait que ce système reste en place.

On obtiens un bon cocktail de gens qui ne pensent plus, qui sont persuadés d'être les meilleurs, et dans les pays pauvres d'autres gens qui ne pensent pas non plus (sont trop occupés à régler les problèmes qu'on leur a fait) et qui rêvent de devenir guère mieux. Pour ça ils viennent faire les ménages chez nous, trop la chance

Cynique ? machiavélique ? ou juste réaliste ?

Et non, la femme n'est pas l'égale de l'homme. La femme n'est pas inférieure, elle n'est pas supérieure. Elle est différente.

Les hommes recherches le paraître, les femmes l'être (un homme recherche une fille qui est belle, une femme recherche un homme qui est puissant (à une époque: musclé, maintenant: riche. Principalement).

En accordant un droit d'égalité soi-disant aux femmes, on leur accorde... le droit d'être belle et de rechercher le paraître (un homme beau). Mais finalement, on ne leur accorde pas de chercher l'être (un homme riche).
Pour dissimuler ça, on dit "l'amour" à toutes les sauces....

et ma cuisse, c'est du poulet ?

Citation : Pole
Il y a une source sur ce lien ? C'est pas parce qu'il a dit "oui" et qu'il est pas d'accord avec toi qu'il a raison.

http://www.francesoir.fr/etranger/2009 [...] uropenne.html
Citation : France Soir

http://www.lesechos.fr/info/inter/afp_ [...] de-l-iran.htm
http://www.20min.ch/ro/multimedia/stories/story/24590575

Vous êtes sûrs de bien aimer Rafsandjani ?
Citation
Si on fait une traduction de l'implicite, cela veut dire : dès que l'on a une bombe A, on l'a balance en Israël.
Ravissant, non ?

Ah, merci pour la source.

Comme je suis un anti-américaniste primaire, je ne résiste pas à mettre cette vidéo anti-américaniste sur les liens entre la CIA et l'Iran.

est-ce que vous pourriez éviter de faire des batailles de lien ? Parce que ça ne fait pas avancer le débat d'un pouce je trouve.

Il m'a demandé des sources, je lui en ai fourni, ce n'est pas une bataille, ni une "cyberguerre" .

Citation : Pole

C’est malin d’envoyer vers le plus petit de mes messages dans ce fil.
Et puis au lieu d’envoyer des liens vers les sites que tu critiques tant, envoie directement vers la source : http://blog.twitter.com/2009/06/up-up-and-away.html#links

Après je ne pense pas que le gouvernement américain est demandé à Google de mettre en place une traduction du persan à l’anglais, ni à Facebook de localiser leur site (ce qui n’empêche pas qu’ils le font pour le fric).

bubuche, un quart de seconde en lisant tes postes, j’était persuadé que l’Iran était un pays féministe.
bubuche et Pole, créer un topic sur la France, ça sera plus simple que de chaque fois comparé avec l’Iran.

Bisous et à ce soir.

Citation : bubuche

Où tu vois un débat ?

Perso je vois que des gars tranchés. Entre l'autre qui croit que les femmes ici sont aussi mal traités qu'en Iran et nous cite des exemples à trois francs six sous pour se donner raison, l'autre qui croit que l'USA prépare un complot pour prendre possession d'un pays par des procédés les plus farfelus les uns que les autres se basant sur des sources on ne peut plus fiable.

Bref, moi je vois pas de débat mais des personnes tellement ancrées dans les idéologies que ça devient risible voir dangereux.
Désolé, je ne vis ni dans la même France, ni dans le même Monde que vous.

Citation : Fulbert

QFT.

Merci Fulbert :')

Citation : clemano
Procédés farfelus ?
C'est vrai qu'une radio, c'est farfelu !
Twitter, c'est farfelu aussi

Tu as un problème avec CourrierInternational ? Avec terrorfreetomorrow ? Avec ABC ?
Fulbert en a bien un avec Le Grand Soir, 20minutes et Les Échos, n'ai pas peur de dire oui.

Fulbert : trop drôle ta source.
Tu espérais quoi ?
"Nous, l'équipe de Twitter, avons reçu ordre du Président Obama himself de maintenir notre site pour embêter Ahmadinejad."
Voilà qui aurait été diplomatique !!!

Ils auraient pu ne rien dire dans ce cas.

Heu, c’est un peu ce qui est écris oui. Mais je donnais ce lien que à destination gnomnain, et qui pour une fois aller (le lien) dans ton sens.

Après si tu aimes t’envoyer des balles dans le pied pour avoir le dernier mot, je ne jouerais pas avec toi.

Et oui, mes lectures sont à peu près celle que tu cites, ou plus exactement Metro (gratuit à Montreal) et tous ceux qui sont référencés dans Google Actualité. Mais t’inquiète pas tu contre balance largement.

Bisous et à ce soir.

Citation : bubuche


Purée, là bubuche, tu te surpasses, j'ai peur de ce que tu vas oser écrire la prochaine fois,...
Juste pour être bien sûr de ce que tu écris, quand tu dis :
Citation : bubuche
Les "quelques qui pensent" dont tu parles, c'est les tarés islamistes qui ont brûlés, tabassés ou renvoyés au pays pour un sort peu enviables leurs filles par ce qu'elles avaient entachées l'honneur de leur famille ?
Si c'est ça, j'ai rien à dire, je voudrais juste que tu me disent si ceux là en font partie, parce que eux, effectivement, ne désirent certes pas que leurs filles deviennent "une de ces femme photoshopée aux dents blanches", donc ils la mettent dans une burka, pour qu'elle puisse s'épanouir intellectuellement parlant,...
Effectivement, effectivement, rien à dire alors, ils ont raison dans le principe, ils ont raison dans le principe (je répète pour que ça rentre dans ma tête, mais ça peut pas, j'ai dans la tête l'image d'une de ces filles qui s'est fait aspergé d'acide en Afghanistan par ce que les talibans ne voulaient pas que leurs filles deviennent des "putains occidentales", je dois avouer que là tout de suite, j'ai bien envie de te déballer un flot d'injures et de grossièretés en tout genre, parce que soutenir ces gens là, même, et surtout, dans le "principe", c'est plus que stupide, c'est néfaste et criminel).

Au fait, tout ton baratin sur le monde occidental, les us à leur têtes, qui appauvrissent le tiers-monde, c'est des bêtises, je t'explique comment ça marche -> les usa utilisent la main d'œuvre japonaise après la guerre pour produire leurs biens consommables, les japonais, grâce à cette activité s'enrichissent, deviennent un des pays les plus riches du monde, et d'atelier de la planète deviennent des "riches" qui, à leur tour délocalisent vers les petits dragons, ou petits tigres, je ne sais plus, c'est à leur tour de s'enrichir, et c'est maintenant au tour de la chine de le faire, etc.
Quoique tu en dises, et bien que la mondialisation n'ait pas que des bons côtés, tout comme le capitalisme, les gens meurent maintenant moins de faim qu'à la fin de la seconde guerre mondiale, des pays comme l'Inde et la Chine s'autosuffisent, s'enrichissent et accèdent, à leur manière, à une certaine prospérité, fragile, mais bien réelle.
Tu m'expliqueras quels sont les problèmes que l'occident à apporter au monde, qui subsiste encore aujourd'hui ? La colonisation, au risque de passer pour un facho, n'a pas eu que des mauvais côtés, c'est historiquement vrai, même si on s'est conduit comme des fumiers à l'époque,...
les problèmes du tiers-monde ne sont, aujourd'hui, pas dûs à l'occident, mais bien au tiers-monde lui-même, les dictateurs qui les dirigent, ou leurs dirigeants populistes et/ou islamiste sont la cause première de leur malheur, AMHA.
Mais bon, sans même parler de ce sujet pour le moins controversé, oser dire que "En accordant un droit d'égalité soi-disant aux femmes, on leur accorde... le droit d'être belle et de rechercher le paraître", c'est honteux, parce que cela revient à dire que la femme livré à elle même, sans la tutelle des hommes, est incapable de chercher autre chose que le paraître, et c'est malhonnête parce que c'est nier l'existence de mes sœurs, de ma mère, de ma formatrice (iranienne réfugiée en France), des femmes chefs d'entreprises, des femmes dirigeantes et scientifiques qui ne recherchent pas le "paraître avant tout", et elles ne sont pas obligés pour autant de s'habiller en sac à patate, et qui vivent toutes dans des sociétés occidentales libres.

Donc, ta cuisse, je sais pas si c'est du poulet, mais ton cerveau c'est de la guimauve, ça j'en suis désormais persuadé.

PS: et je ne nie pas pour autant une dérive de "l'amour" devenu bien de consommation, ou de la sexualité débridé à laquelle la société française pousse, mais je suis français, et j'ai le droit et le pouvoir de vivre de cette manière ou non, je suis libre quoi, tout comme ma sœur qui peut choisir de mettre une mini-jupe, ou pas.


Pole, oui, tes sources sont plus que controversées, le réseau voltaire est une officine de taré complotistes avec Thiery Meyssan à leur tête,...
Mais bon, je pense sérieusement que tu t'es suffisamment décrédibilisés comme ça avec des liens qui pinaillent sur les mots en disant que le nabot iranien ne voulait pas "détruire Israël", mais qu'il ne faisait que reprendre, en l'approuvant, la volonté de Khomeyni de détruire le "régime israélien",...
Si ça c'est pas se ficher de la tête du monde je sais aps ce que c'est,...
Et, comme tu le dis Rafsandjani n'est pas mieux qu'ahmadinejad, c'est pourquoi --> Citation : hurin
Ne me remercie pas, le fait de ne pas lire les réponses argumentés pourrant remettre en doute ton dogme complotiste est une constante à laquelle on s'habitue bon gré mal gré.

ET le fait que la CIA ait aidé Khomeyni ne fait, à mes yeux, aucun doute, tout comme il ne fait aucun doute que c'était une monstrueuse erreur et qu'ils tentent désormais de corriger le tir, c'est la force des démocraties occidentales que de reconnaître leurs erreurs et d'en retirer des enseignements pour mieux avancer

Bonne journée quand même.

Citation : Bubuche

Ce que tu appelles penser c'est appliquer sans réfléchir ce que des fanatiques ont crû comprendre en lisant un livre saint (longuement modifié afin de s'assurer que les femmes ne posent pas de problèmes aux hommes) censé expliquer le comportement parfait de l'Homme et tous les secrets de l'univers en quelques centaines de pages ?

Bonne nouvelle alors ! Le Vatican va pouvoir se féliciter d'avoir mener les inquisitions et brûlé tous ces hérétiques qui ne respectaient pas la voix sacrée du seigneur.

Le modèle de femme que tu défends ici n'a rien d'une femme si ce n'est le corps, il s'agit d'un morceau de viande n'ayant aucun droit, que ce soit la parole, la pensée, la culture, la découverte, elle n'a que le devoir de se soumettre aux désirs des Hommes.

Quant-au modèle que tu critiques, il s'agit d'un modèle voulant que les femmes soient belles (quel homme serait assez stupide pour demander aux femmes d'être laides ?) tout en étant cultivées et libre dans leurs paroles et leurs pensées (donc libre d'être débile ou non). Bien entendu ce modèle est quelque peu problématique pour les hommes, il ne suffit plus de dire "je veux" pour avoir ce que l'on désire d'une femme ... À partir de là je te comprends tout-à-fait, appliquons la charia partout dans le monde, ça facilitera la vie des hommes, après tout les femmes ont vécu durant des millénaires sans aucun droit, alors pourquoi vouloir que ça change ...

Citation : bubuche

En quoi est-ce mal que de personnes (hommes ou femmes) se soucient de leur apparence ? Ça va vient d'un sentiment tout naturel, le désir de plaire à l'autre. On va pas demander à ce que tout le monde se cache sous un grand drap noir ?
Si le dilemne était entre le corps ou la tête, la question serait justifiée, mais on peut être beau/belle et intelligent(e), cultivé(e), avoir à la fois un corps bien "mis en valeur" et une tête bien faite (oui ça existe).

Citation : hurin
Bon ben si je peux plus me servir du Grand Soir, du Monde, de la BBC, d'ABC et de CourrierInternational, je suis mal barré !

Citation : hurin
Si tu as du mal à voir la différence entre un peuple et un gouvernement, ce n'est pas de ma faute.
Citation : hurin
Je l'ai lu et je t'ai d'ailleurs répondu.
Après, si tu aimes les coups d'État pour remplacer quelqu'un par quelqu'un de similaire (aux yeux des occidentaux), je n'y peux rien !

Pole, lorsque tu cites, et tu l'as fait ->

Le lien que tu mets est celui-ci : lien dénué de toute objectivité
The international solidarity movement est plus qu'engagé politiquement, c'est, comme ils le disent eux-mêems : "une organisation non gouvernementale palestinienne", dans le genre objectif, tu repasseras,...
Pour t'en persuadé: lien prouvant l'orientation du premier (mais il suffisait d'y jeter un œil pour le comprendre)
Tu as également cité des liens sur des sites pacifistes et/ou franchement gauchistes extrémistes, ce ne sont pas ce que j'appelle des sources neutres,...

Edit: le meilleur exemple reste ce lien que tu as passé : lien sur un site totalement débile, antisémite, pro-islamiste et conspirationniste, mais considéré par Pole comme "neutre", si, si,...
Les seules sources "neutres" (bien que politiquement connecté à gauche en réalité, mais la vrai neutralité existe-t'elle réellement ?) que tu as données sont là pour "démontrés" que le tyran iranien n'a pas dit qu'il voulait détruire Israël mais seulement détruire le régime israélien, la belle affaire, il n'y a que toi pour croire réellement que cela fasse une différence,...
Sans rire, j'ai du mal à croire que tu penses sérieusement que cela puisse changer quelque chose, j'imagine moi, si la Belgique passe son temps à mettre dans tous ses manuels d'histoire que la France est un pays illégitime qui devrait appartenir aux corses, qu'elle cherche à obtenir l'arme nucléaire, sur fond d'obscurantisme islamique, avec soutien au terrorisme international, et que le président belge dise que son maître à penser, dont la parole est à suivre comme allah lui-même, veut "détruire la république française", ha bah oui alors, pas de problème, bandes de neuneus, il parleu pas deu la franceu, il parleu justeu du régimeuuuuuuu !!!

Donc, je répète, tu prends les gens pour plus bêtes qu'ils ne le sont.

Citation : Pole
Je pense sérieusement que t'as pas compris ce que j'ai marqué plus haut, un espace de liberté s'est ouvert pendant quelques fugitifs instants en Iran, c'est cela qui est à valoriser, tout comme le fait d'avoir un obscurantiste un peu moins frappé à la tête d'un pays régionalement important comme l'Iran.

Mais bon, en fait, ce n'est pas pour toi que j'écris, j'ai compris en lisant les sites que tu sembles affectionné comme le "réseau voltaire", que même certains communistes ont quitté à cause de ses dérives antisémites (cf wikipédia), que tu es irrécupérable.
Je n'essaierais donc pas de te convaincre, continues à te nourrir de tes sites nauséabonds complotistes et autres, mais ne t'étonnes pas si les gens que tu tentes de convertir à tes théories fumeuses te prennent pour un taré.
Mais je ne voudrais surtout pas que les personnes qui te lisent (qui sont assez jeunes sur ce site, donc plus facilement influençables par le côté "on nous cache tout") puisse se retrouver dans la même situation que toi, j'essaie donc, quand j'en ai le temps, de montrer le niveau d'absurdité des bêtises que tu profère comme autant des vérités admises,...

Sur ce, bonne journée, et pour les personnes qui lisent, n'oubliez pas : "google is your friend", sauf si vous vous perdez dans les sites démontrant que "Big Brother is watching you ! We're the Ones who discovered the Truth !!!" parce que là, ça donne des résultats assez surprenant hein,...

Un mec qui résume très bien ce que je pense (en VO).





Mais non, c'est une blague !

Je répond d'abord à hurin, parce que j'ai aimé la façon dont il a répondu même si il a fait une GROSSE erreur dans l'interprétation de mes propos (dans la femme livrée à elle même gnagnagna). Mais faisons les choses dans l'ordre.

Citation : hurin
Non, ils ont tort dans le principe. Parce que cela n'aura pas l'effet escompté.
Quand ils font ce geste, ils ne le font pas pour leur fille. Ils essaient de le faire pour l'ensemble des filles de leur pays. Bien sur, si le problème ne se posait que pour leur fille, jamais ils n'en arriveraient à là. J'utilise bien le mot "pour" plus haut, et pas "contre". Ils ne le font pas pour leur fille. Ils essaient de faire réagir les filles de cette génération qui perdent quelque chose qu'ils estiment être leur histoire, et surtout qui se tournent vers des chimères artificielles et sans lendemain (la classique "super-woman" prozac-café qui s'effondre à l'approche du troisième âge). C'est cette image qu'ils ont dans la tête. Et en essayant d'avoir ce mode de vie, les femmes du pays ne contribuent pas à améliorer la vie du pays mais à la diminuer (avec l'argent acheter des beaux vêtements et vivre luxueusement, c'est-à-dire en faisant marcher l'économie américaine et en faisant ainsi retourner l'argent versé au pays. Une version, soft, de ce qu'on pourrais constater dans les pays du pétrole avec les familles au pouvoir).

Cependant, ils ont tort. Ils ont tort parce que cela ne marche pas. Ils ont tort parce que ce n'est pas la bonne méthode. Ils ont tort parce qu'en fait cela contribue à ce qu'ils voudraient combattre. Mais ils pensent qu'il ont raison. Pour cela, on ne peut pas les traiter de monstre (ça rejoint un peu ce que je disais dans l'autre topic sur la responsabilité des victimes et la "victimisation" des coupable. C'est même un assez bonne exemple pour montrer qu'il existe un "autre coté" à ce que l'on observe).


Citation : hurin

En fait, le Japon a gagné sur ce point de vue, mais c'est l'une des rares exception. Il a gagné parce qu'il a misé sur la technologie, et que derrière le peuple l'a suivit. Serais-t-il resté a la production de matière première (même que sur un si petit territoire ça aurait été dur) il n'aurait jamais pu se développer.
Je ne me rappel plus de l'organisation en question, mais il y en avais une internationale (FMI ? je ne sais pas) qui était censée aider les pays pauvres, en leur prêtant de l'argent en échange que l'argent était utilisé à faire des infrastructures données (ils n'avaient pas le choix de quoi faire avec). Que c'est-il passé ? Eh bien, tout simplement les entreprise produisaient plein de biens/nourriture qui était revendus en Amériques. Quelques personnes (je dis quelques dans le sens peu) touchait de grosses sommes qu'elles allaient dépenser en jet privé, piscine de luxe, limousine ect. tandis que le reste de la population mourrait de faim. Au final, le pays était endetté et les gens mourraient de faim.
Il n'y a pas photo, les Américains prônent un style de vie qui n'est pas assez productif (il faut construire les immeuble, faire le ménage, s'occuper des enfants, cultiver la terre... pas tellement le "american way of life").

Pour ce qui est de la Chine, ce n'est pas un exemple, puisque précisément elle n'a pas compté sur les Américains. La Chine a toujours été auto-suffisante pour ses besoins alimentaires, et les chinois en générals sont plus travailleurs que nous (iné ou acquis, je ne me demande pas, je constate le résultat). C'est à la force du poignée qu'ils ont monté, et ce n'est que parce que les indicateurs officiels de richesse sont biaisés pour faire que les Américains sont les plus beaux toussa qu'on a pu dire longtemps que la Chine était un pays en voie de développement (comme les indicateurs de Q.I. si vous voulez).

Citation : hurin
Tu veux dire: comme en arabie saoudite ? Mais chut, il y a du pétrole la bas. Et ils ne faut pas dire que c'est la Américains qui mettent les dictateurs en place, non.

Citation : hurin
NON. C'est là que je parlais au début.
Je n'ai jamais dit que les femmes livrées à elle même serait jute soucieuse de leur beauté. Je dis que la société bien machiste qui est celle d'occident, sous le couvert de "égalité des sexes", ç juste permis aux femmes d'être ce que les hommes voudrais. Il ne s'agit pas d'une vraie égalité, dans le sens ou si une femme voulait se marier pour intérêt (en pensant à ses enfants ?) elle serait considéré comme cupide. Dans notre société, on fais semblant que tout le monde ne veut que sauter tout le monde (pardonnez moi l'expression) parce que c'est quelque chose de beaucoup plus masculin que féminin.
Je dit que ce que pourquoi les groupe féministe milite n'est pas le coeur de cible qu'elles devraient viser.
En gros, avant les hommes faisaient ce qu'ils voulaient, les femmes ne pouvait rien faire. Maintenant, les hommes font ce qu'ils veulent et les femmes sont censées faire ce que les hommes voudrais qu'elles fassent .... trop bien (cette dernière remarque était ironique).

Citation : hurin

Moins persuadé ? Je l'espère.
Non, je ne suis pas un gros macho. Parano, peut-être. Je sais pas, je dis pas. Mais je ne pense pas être macho. J'espère juste que cette fois mon message sera plus claire.

Je suis pour que les femmes fassent ce qu'elles veulent. Si ce que madame bidule veut est ce que monsieurs machin veut, tant mieux. Sinon, tant pis.
Et l'"amour" qu'on nous serine est effectivement une sorte de façon de donner un air élégant à tout ça. L'amour est soi-disant versatile et passionné. Ca fait un peu trop "point de vue mec qui veut sauter tout ce qu'il voit" et pas assez point de vue femme "recherche de stabilité". Bien sur, il existe des mecs qui cherchent de la stabilité (Kim, si tu lis ces lignes, j'attends ta réponse ) et des filles qui ont une sexualité assez .. heu enfin, vous avez compris

Citation : bubuche

Cette phrase est monstrueuse.
Ce n'est pas parce que cela ne donnera pas l'effet escompté qu'ils ont tort dans le principe, c'est un non sens (pour comprendre, ta phrase revient à dire qu'hitler avait raison dans le principe, parce que si les usa l'avait laissé finir, son 3ème reich aurait eu l'effet escompté, c'est complètement débile).
Ils ont tort dans le principe parce que ce qu'il tentent de faire est "mal" (désolé pour les partisans du relativisme en toutes choses qui voudraient que le bien et le mal n'existent plus, mais ça colle pas trop à la réalité).
C'est mal parce que ces filles ont le droit de vivre autrement que caché sous un voile, elles ont le droit de s'instruire, elles ont le droit de choisir leur vies, si elles veulent, et il y en dans les pays occidentaux également, de vivre une vie de mère de famille, c'est très bien, si elles veulent gâché leurs vies à être des "femmes prozac" comme tu dis, c'est leur vies aussi, elles ne font de mal à personne d'autre qu'à elles-mêmes !
Ce n'est pas au nom d'une spécificité culturelle que ces gens (talibans et islamistes en tout genre) ont le droit de maintenir la moitié de la population sous tutelle, leur refusant ainsi le droit de penser et de vivre par elle-même ! (et je ne parle même pas des inégalités multiples et répétés que ce gens voudraient remettre en place, inégalité religieuse pour commencer).
Si EUX, souhaitent rester en 622, libre à eux, mais qu'ils n'obligent pas leurs filles et leurs femmes à faire de même !

Citation : bubuche
Alors, là, je pose un bémol, les crimes dit d'"honneur", dans les pays occidentaux, ils ont bien lieu seulement "pour" leur filles non, pas pour "l'ensemble des filles du pays" ?
Et la fille elle termine brûlée et/ou égorgé, etc. tout ça "pour" leur fille, c'est beau !

Citation : bubuche

Mais je me fiche de ce qu'ils "estiment être leur histoire", et c'est mon droit !
Et c'est également le droit des gens qui vivent en Afghanistan, en Arabie Saoudite et dans les pays islamistes !
Si des tarés veulent remettre l'inquisition en France, tout le monde se fichera de ce qu'ils "estiment", et ce sera normal, c'est pas parce que des tarés fondamentalistes estiment qu'il faut empêcher les femmes de vivre libre qu'il faut les laisser faire !
Tiens, et si moi demain j'estime qu'il faut tuer les gens qui ont un pseudo nommé "bubuche" !

Citation : bubuche

Bon, là, je ne sais pas si tu as fait de l'économie, mais la consommation est le moteur de la croissance (d'ailleurs, le niveau de vie des Afghans avant la guerre démontre on ne peut plus clairement l'inanité de cet argument), amsi bon, sans partir sur un débat économique, ce que tu dis sur la famille royale d'arabie saoudite, c'est pas vrai, le problème du pays, c'est juste le régime politique, si tout le monde s'achetait des fourrures et des ferraris en Arabie Saoudite, y aurait pas de problème, seulement la corruption est la règle, la charia les garde dans un état d'esprit moyen-ageux, les innovation sont mal vues et ils se privent de la moitié de leur population active. Je l'ai déjà dit, c'est la liberté qui, à mes yeux est le secret de l'enrichissement d'une société, et l'histoire l'a démontré, notamment avec la révocation de l'édit de Nantes qui a poussé les riches protestants, personnes cultivés et "self made man" potentiels en dehors du royaume de France, enrichissant ainsi les usa, la hollande, les états allemands protestants et l'Angleterre des nombreux cerveaux.
Mais le sujet, bien que passionnant est très vaste, je ne m'attarderais donc pas là dessus, il est de toute manière relativement aisé de constater que les pays riches sont des pays possédant une vrai liberté, liberté de penser nécessaire à l'innovation, moteur de l'enrichissement, si cette liberté de penser est entravé par une idéologie moyen-âgeuse, même si il peut y a avoir des
exceptions, je ne pense pas que la société soit capable de s'enrichir, mais ce n'est qu'une théorie.
Citation : bubuche

Bubuche, tu ne comprends pas la différence entre comprendre des gens, comme les islamistes ou même des dictateurs, et les excuser.
Toi, tu les excuse, quelque fois sans même réellement les comprendre, tandis que moi, sans les excuser, je peux les comprendre.
Je comprends qu'un taliban, à qui on à appris depuis qu'il est gosse que "l'occident cay le mal", que le seul bon système judiciaire, c'est la charia, et que la femme est inférieure à l'homme (je ne rentrerais pas dans la polémique du "non, elle est pas inférieure, elle doit juste rester à la maison, vivre bâché et se la fermer), il veuille que ça continue comme ça !
Et en plus, il peut avoir plusieurs femmes qui ne peuvent pas moufter, pour le mec, c'est tout bénef (à part le côté "amour" véritable, qui nécessite de considérer sa femme comme autre-chose qu'un tas de viande, qui prend un coup dans l'aile quand on la bâche et qu'on a le droit de la frapper,...)
Tu vois, je peux comprendre beaucoup de choses, c'est très facile de comprendre les gens qui se conduisent mal, les violeurs aussi d'ailleurs, c'est ce qu'AMHA, tout les hommes feraient si ils se laissaient aller à leurs instincts les plus bas.
Mais cela ne peut, et ne doit, en aucun cas les excuser !
Je peux même comprendre les nazis qui considéraient qu'ils faillaient tuer les juifs, après tout, on lui a bourré le mou depuis qu'il est gosse avec des bêtises du genre "les juifs vous spolient", forcément, à force, ça fait des monstres.
Ta phrase là, Citation : bubuche
Ha.
Bah hitler pensait qu'il avait raison, staline aussi, et pourtant dans le genre monstre, ils se posent là.
Les monstres le sont souvent parce qu'ils pensent avoir raison justement envers et contre tout, c'est leur refus de se remettre en cause et de comprendre qu'il ont fait des bêtises qui les empêchent de redevenir humain,...

Citation : bubuche
Le Japon ne s'est jamais contenté de la production de matière première comme tu dis.
Il a joué le rôle d'atelier au départ de produits ne nécessitant que très peu de spécialisation, puis ils ont produit des matériels de plus en plus sophistiqué, grâce à l'éducation des enfants notamment, et ils ont pu se permettre de délocaliser eux-mêmes leurs productions tandis qu'il devenait un pays occidental de par sa richesse, acquise grâce à la délocalisation occidentale, et le travail que cela a fourni aux japonais.
Et le même schéma s'est reproduit avec Taïwan et les autres dragons,...
Après, je ne sais pas si ce schéma est reproductible partout, mais le Japon n'est pas une exception, c'est peut-être celui qui s'en est le mieux sorti, mais c'est tout.

Citation : bubuche

Sans exemple concret, ton exemple ne vaut rien, mais je vais tenter de t'en fournir et de corriger ce que je pense être faux.
Les exemples que tu citent semblent correspondre, plus ou moins, au schéma de ce qui s'est passé en Amérique du Sud.
En effet, dans ces pays, les grands producteurs, outrageusement riches, corrompaient le gouvernement et s'en mettaient plein les fouilles au dépends de la population qui trimait (quand elle le pouvait) pour survivre dans des bidonsvilles.
Mais, je n'ai pas d'info sur la responsabilité du FMI là dedans, là seule chose qu'il faisait, c'est d'obliger les pays qu'ils aidaient à assainir leurs finances, arrêter la corruption, etc.
C'est peut-être critiquable, mais le pays n'était pas obligé d'accepter.
De toute manière je ne défends pas particulièrement la mondialisation qui est pour moi un phénomène induit par l'innovation technologique plus que par la volonté humaine, en réalité, les pays pauvres se retrouveront un jour ou l'autre confronté à cette même mondialisation, les préparer auparavant ne me paraît pas une chose particulièrement mauvaise,...
Pour en revenir aux pays d'Amérique latine, c'est vrai, une inégalité scandaleuse existait, et, forcément, cela n'a pas plu à la populace qui a quand elle l'a pu a renversé le dictateur qui était souvent en place à ce moment là.
Et ils ont alors voté pour des dirigeants leur promettant monts et merveilles, genre les Pérons en Argentine, ou Chavez au vénézuéla, qui leurs avaient sorti les vieux discours populistes du "rendons le pouvoir et l'argent au peuple", "avec moi, vous n'aurez plus besoin de bosser !",...
Et forcément, ils ont voulu redistribuer tout l'argent au peuple, et ils ont ruiné, à plus ou moins long terme, leurs pays respectifs, de par l'impossibilité d'appliquer l'idéal marxiste, et les gens, sans mourir de faim, sont restés misérables, avec ou sans intervention de l'occident, bien que cette dernière n'ai pas toujours arrangé la situation, loin de là (l'exemple de khomeyni en est un parfait exemple), mais leur pauvreté n'est plus désormais dû aux pays occidentaux, je suis désolé, je ne me culpabiliserais pas pour rien .

Citation : bubuche
Hum.
Oui, l'American way of life pas assez productif.
Peut-être, je ne sais pas, mais ils ont l'air de ne pas trop mal s'en sortir pour le moment, même avec la crise, je vois pas trop ou est ce qu'il n'y "a pas photo" honnêtement, tu vois ce que donne ce magnifique pays, franchement, ça va, si l'Afghanistan ressemble à ça demain, j'adhère !

Citation : bubuche

Non, tu te trompes complètement.
La chine s'est enrichi à partir du moment ou elle a accepté d'ouvrir son commerce à la communauté internationale, remettant ainsi en cause l'idéologie marxiste.
La chine s'est enrichi grâce au libre échange et à l'ignoble capitalisme cruel, triste fin pour le dernier grand communiste, rétrogradé au rang de simple dictature à parti unique,...
Et puis bon, dire que la Chine s'est enrichi, avec 1 milliard 300 ou 500 millions d'habitants, vu le pourcentage d'urbanisme, on est loin, mais alors très loin du niveau de vie occidental partout hein, sans même parler des libertés bafoués, mais si tu préfère prendre exemple sur le régime communiste, surtout ne te gênes pas : pars là bas !


Citation : bubuche

Même si, à une époque, les USA ont mis des dictateurs en place (d'ailleurs, pour l'Arabie Saoudite, si mes souvenirs sont bons, c'est l'Angleterre qui les ont mis en place), ce que je ne nie pas, cela ne change rien au fait que ces mêmes dirigeants se maintiennent désormais en place en surfant sur l'islamisme et l'anti-américanisme, que les usa ne les soutiennent plus et que se sont des fumiers à tuer,...
Et je n'ai aucun mal à admettre l'état pitoyable de l'Arabie Saoudite, monarchie islamiste obscurantiste, mais elle ne menace pas de détruire "le régime" du seul pays démocratique du proche orient, ouvertement tout du moins.
Alors si c'est pour remplacer le type au pouvoir, un fumier de tyran, par un tyran obscurantiste qui, non content de martyriser sa population veut tuer celle du pays voisin, je pense que je vais pas voter pour, et que t'auras pas grand monde derrière toi !

Citation : bubuche
Imaginons que cela soit le cas, qu'est ce que cela fait ?
Si je me mariais avec une femme uniquement pour son argent, en pensant aussi à mes enfants, peut-être, je serais aussi accusé d'être cupide, et ce ne serait peut-être pas faux, mais cela n'a aucun rapport avec l'égalité homme-femme bien réelle dans les pays occidentaux, quelque soit l'image de la femme que l'on ait.


Citation : bubuche

Si j'ai bien compris, tu dis que, maintenant, les femmes sont libres de faire ce qu'elles veulent d'après la loi, mais que le formatage de la société leur impose de n'être que ce que les hommes veulent, c'est ça ?
Même si ce que tu disais était vrai, ce que je ne pense pas, mais alors pas du tout, ma famille en est la plus parfaite contradiction, cela n'aurait tout de même aucun rapport avec ce que subissent les femmes dans les pays islamistes.
Dans un cas, si une femme le veut, elle peut choisir de se faire mal voir et de vivre sa vie, sans rien risquer d'autre que des regards en biais (que je cherche désespérément sur les femmes au foyer en occident, mais bon), tandis que, dans l'autre cas, c'est leur vie, ou avec de la chance une partie de leur anatomie, qu'elles risquent.
Oser comparer les 2, c'est simplement refuser aux femmes vivant dans ces pays le droit à vivre librement, c'est ce que tu fais en refusant de considérer les talibans comme des fumiers, pour leur réserver le rôle de "gardiens d'une culture ancestrale qui se trompent de manière de faire" !

Citation : bubuche

Pour la présentation de "l'amour" en occident, c'est la seule chose sur laquelle je te rejoins, en partie, effectivement, cet amour n'a rien à voir, AMHA, avec l'amour, mais tout à voir avec une pulsion sexuelle que le mâle veut assouvir, mais la femme est libre de le laisser faire ou non, même si la société la pousse à céder au mâle.
Elles restent libres, même si la société dans son ensemble, en France (ce n'est pas le cas dans tous les pays occidentaux), la pousse dans ce sens.
Si tu n'es pas capable de voir la différence avec des sociétés ou la femme n'est pas libre, je ne peux rien pour toi, mais c'est de mon point de vue tout de même assez clair ->
d'un côté, elle est pas cool parce qu'elle ne couche pas avec tout le monde (je grossis le trait, et je déplore cet état de fait, amis elle est libre, même si, pour certains, elle est pas cool)
de l'autre côté, elle est marié de force à un mari qui peut la battre, la violer, et l'oblige à vivre sous une toile de tente.

Donc, je ne sais pas si je suis macho, je ne pense pas, même si je pense que tout homme l'est au fond de soi, parce que c'est animal, mais je n'autorise pas les hommes à considérer les femmes comme des animaux de compagnie.

Quand au fait de te trouver stupide, honnêtement, même si l'ami Pole m'a traité de "fachiiiiiiiiiiiiiisste" parce que je soutenais que flinguer des talibans c'était bien, j'ai pas changer d'avis pour autant, oui, flinguer tous les talibans c'est très bien, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de problèmes pour les femmes afghanes qui pourront dès lors vivre librement.
Alors, même si, et c'est le cas, je pense que tu te trompes, que tes argument ne valent pas lourd, je ne penses pas que je te fasse changer d'avis réellement, je n'écris pas pour convaincre qui que ce soit, vous avez déjà une opinion bien arrêté sur la question, simplement, j'ai pas envie que mon petit frère vienne me voir un jour en me disant qu'il trouve que l'iran a raison d'ôter leur libertés aux femmes et de vouloir détruire Israël, parce qu'il a vu sur internet qu'un gars comme Pole ou bubuche les défends sans qu'il n'y ait aucun contradicteur en face.
Sur ce bon week-end.

Ce que personne ne semble avoir compris ici à part bubuche, c'est que ce sont les femmes qui veulent être comme ça. Pour pas devoir subir le regard déplacé des gens.

La réalité est souvent masquée, mais bubuche l'a découvert, c'est la fille qui a demandé à ce qu'on lui jette de l'acide dessus !

Allez, taisez-vous et laissez parler bubuche

Les poils sous les aisselles reviendront à la mode en 2037. Stay tuned.

cay très beau les poils sous les aisselles. Moi aussi je voudrais qu'on me jette de l'acide sur laggle, pour que les femmes vomissent en me voyant!

Citation : hurin

Tout d'abord, on ne va pas en arriver au point godwin, svp. D'une part, parce que d'après la récente BD sortie "le groom vert-de-gris" les allemands étaient tous des monstres sans coeur, des montagnes de débauches, allant jusqu'à le peindre sur leurs avion et à voler le champagnes aux juifs pour ensuite essayer de débaucher les gentils groom. Hum. D'autre part parce que cette BD, non contente de ne pas avoir été décriée pour son coté partis pris à presque reçu les acclamations de la presse.
Personnellement, je pense que si quelqu'un avais fais un BD en relativisant tant soi peu la seconde guerre mondiale, en montrant Hitler sous des aspects humains (pensant à sa famille ? Soucieux, conscient des torts qu'il faisait, mais convaincu que quelque part c'était la meilleur solution ?) il aurait eut tout les ennuis de la terre sur le dos.

Citation : hurin
Ok, je vais prendre une image bien bien claire de ce qu'ils pensent:
prend un village, genre avec des huttes. Les enfants disent "on veut sortir, on veut s'amuser, on est libre". Dehors il y a un tigre.
Maintenant si tu as un parent qui donne la fessé à un enfant, est-ce que tu vas dire qu'il a tort ?
Sauf que ça ne marchera pas, parce qu'au contraire de calmer les enfants, cela les incitera à défier l'autorité "injuste".

Ici, les proportions sont différente: les amricains ne sont pas mortels (quoique, vu du point du vue darwin ... les super-woman ont rarement des enfants, ça fait "lapin"), et le vitriole est d'autant plus grave que la fessé.
Mais la portée et différente, parce que ce n'est pas une dizaine d'enfants qui sont menacés, mais toute la génération suivante. Et que, contrairement au tigre qui après avoir fait une victime donne clairement une image mauvaise de lui, les américains ont une influence plus sournoise. Disons que le mal est moins immédiat, que les mesures de rétorsions sont plus extrêmes, mais l'idée est la même, et le résultat est, hélas, aussi le même (inefficace).
Ils ont tort dans le principe, parce que le principe d'utiliser des méthodes violentes et archaïque pour résoudre le problème n'est pas une bonne idée. Parce que la nouvelle génération, entre choisir un système qui promet beaucoup de rêves et un autre qui ne promet qu'un avenir "comme maman", a vite fait son choix. Maintenant, les rêves sont trompeurs.




Citation : hurin

Sauf que, même si je n'estime pas qu'une personne est un monstre, je peux décider, de parce qu'elle est trop différente dans ses choix de moi, de façon volontaire de l'éliminer. Mais alors, je ne chercherais pas à dire "j'ai raison", ni rien de ce genre. Il n'y aura ni raison ni tort, juste un froid calcul.
Dire que je cherche à excuser tout le monde est faux: je cherche à comprendre tout le monde. Une fois que je les aient compris, je décide: si j'ai eut de la chance et que j'ai pu les convaincre, c'est tant mieux. Si eux m'ont convaincu, tant mieux aussi. Si ni l'un ni l'autre n'a pu convaincre son interlocuteur, alors il faut faire des choix: laisser faire, éliminer l'autre, toussa.

Citation : bubuche


Citation : hurin
Si si, je fais parfaitement une différence. Sauf que pour moi, un monstre c'est quelqu'un qui fait quelque chose de mal, et qui sait que c'est mal.
Si il sait que c'est mal, alors c'est que je ne pourrais pas le convaincre que c'est mal. Il ne peut pas y avoir de discussion ici avec lui. C'est effectivement un monstre, puisqu'il enfreint cette justice que nous avons tous en nous (parfois biaisée, mais existante. J'en suis convaincu.).

Si une personne fais quelque chose de mal, sans s'en rendre compte, je crois que c'est parce qu'elle n'a pas pu considérer des choses que j'ai prisent en compte.
Au final, il faut se départager sur les choix (je rappel: pour moi choix="décision arbitraire ne souffrant d'aucune décision"="conviction intime").
Ensuite, quand les discussions sont finies, c'est là qu'on peut décider si ou non il faut éliminer l'autre, parce que dangereux. Sans haine. Il s'agira là d'une décision froide.
On peut éprouver de la haine face à un monstre, mais pas face à quelqu'un qui a des convictions différentes des notre. On peut respecter cette personne, mais à cause des besoins pragmatiques vouloir l'éliminer. Et cette personne fera surement alors de même, et, je l'espère, sans haine.

Si le résultat peut-être (ou peut ne pas être, j'ai pris la pire issue possible de la discussion) le même, le chemin par lequel on y arrive est très différent. Et ce que je n'aime pas c'est la façon dont on diabolise tout le monde, en leur prétant des intentions qu'ils n'ont pas, en transformant des gens en monstre.

Citation : hurin

Ok, un autre petit schéma, bien exagéré pour faire sortir ce que je veux dire:
prenons le patron d'un plantation. Il a un fusil, des chiens, des barrières. Il fait travailler des esclaves qu'il exploite. A coté de ça il à une piscine, plein de jolies femmes, des voitures etc. Il dit "this, is the american way of life".
Je réponds "mouais". Parce que tout le monde ne pourrais pas vivre comme ça, parce que pour une personne avec ce mode de vie il en faut dix qui doivent travailler.
Pour les américains c'est pareil: exploiter les pays pauvres, brûler les réserves de pétrole, faire joujou avec l'économie mondiale et puis dire "this, is the american way of life" c'est un peu hypocrite.
Et ce n'est pas un système productif, dans le sens où il consomme plus de service qu'il n'en produit (nécessitant ainsi des gens pour combler le déficit de biens). Ce n'est donc pas un système que tout le monde sur terre pourrais adopter. Vive l'égalité


Citation : hurin

Non, la Chine a toujours été riche. Si par exemple la richesse se mesurais aux échanges internationaux (et c'est le cas), l'Amérique qui importe plein de truc (et qui s'endettent, mais on n'en parle pas, ça n'est pas pris en compte) est un pays "super riche" et la Chine qui vit repliée sur elle même, mais auto-suffisante est un pays pauvre.
C'est beau comme en prenant le bon critère on fait dire ce qu'on veut aux chiffres.


Citation : hurin

D'après ce qu'il se passe en Iran, c'est peut-être encore un dictateur que les Américains essayent de mettre en place.
C'est merveilleux comme les gens refusent de croire que l'histoire se répète. Ils pensent "maintenant on est intelligent, et vue comment c'était évident ce qu'ils faisaient à l'époque on ne se laisserait pas faire (puisque dans l'histoire les méchant sont diabolisés au ridicule, qu'ils apparaissent comme des gens sans scrupules méchant jusqu'à l'os et ce de façon ultra visible - et que les gens croient que c'était vraiment ainsi ! ).


Pour ce qui est des femme, pour reprendre encore une fois, encore une fois avec un exemple tiré à l'extrème, une image:

supposons que le grand but des homme c'est de manger des pommes.
supposons que le grand but des femmes c'est de manger des poires.
Avant les hommes pouvaient manger des pomme, mais les femmes n'avaient pas le droit de manger des pommes, ni des poires.

Maintenant on dit "égalité des sexes". C'est quoi ? Eh bien ,les hommes et les femmes peuvent manger des pommes. Mais il est toujours hors de question que les femmes mangent des poires.

Voila pour l'image. Et le problème c'est que même les associations féministe se battent pour une sexualité libre (manger des pommes) mais pas pour le droit de revendiquer, d'exiger de pouvoir choisir son mari (je dit bien: choisir, dans le sens "pas imposé") sur des critères comme l'argent ou la situation.

L'amour mis en avant c'est "manger des pommes". Manger des poires c'est être cupide, sans coeur toussa.

Moi je suis pour que les hommes et les femmes mangent des pommes ou des poires, comme ils veulent.

Mais le modèle "super-woman" est décidément un modèle où la femme est changé en homme. Il n'y a pas une reconnaissance de la femme.

Petit parallèle avec d'autres élections dans laquelle on trouve : quelqu'un qui pense qu'il y a une fraude (mais impossible parce que le système est très bon), des violences (les riches ?), et un mauvais perdant.
Ça vous rappelle quelque chose ?
Petite différence : le perdant est cette fois-ci proche de la Bolivie et du Vénézuéla.
Autre différence : il est vu comme un danger pour la démocratie.

Je viens de virer deux messages. Je préviens qu'au prochain point Godwin qui passe, c'est une semaine d'interdiction d'écriture minimum, qu'importe la sympathie que j'accorde au membre en question.