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Vers les premiers signes d'une crise démocratique ?

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Auteur Message
1 visiteur sur ce sujet (1 Anonyme)
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Hors ligne rotoclap # Posté le 09/12/2009 à 23:19:55
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Groupe : Anciens

Ville : Aix-les-bains
Pays : France métropolitaine
Reprise du dernier message de la page précédente :
Avancer une argumentation qu'on sait d'avance être conne en citant comme source une religion dont on n'est pas membre (et si ça se trouve, tu craches sur la religion commme 90% des gens ici) pour pourrir une page de Wikipedia, c'est être un gros con.
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Publicité # Posté le 09/12/2009 à 23:19:55

Hors ligne Eatme # Posté le 09/12/2009 à 23:25:06
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Et sinon, vos parents vous on pas encore appris la politesse ?
Hors ligne Victor360 # Posté le 09/12/2009 à 23:26:09

Les années passent et j'apprécie d'autant plus la délicatesse de rotoclap. J'en pense pas moins cela dit ...
« Si un Homme a beaucoup plus qu'il ne faut, c'est que d'autres manquent du nécessaire. »

Léon Tolstoï
 
Hors ligne Eightech # Posté le 09/12/2009 à 23:27:00
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Ville : Clichy
Pays : France métropolitaine
Citation : Daniel Jackson-Nena
Citation : Eightech
Citation : Daniel Jackson-Nena

Allez, demain je te modifie la page wikipedia sur l'Amérique et j'y marque que l'Amérique a été découverte bien avant ce qu'on pensait par des colons venus de Jérusalem avec un paquet de sources à la clé ... ;)


Et les sources fondés et vérifiables tu vas les sortir de ton cul ?


Je les sors tout simplement d'ici ;) .


Ah, ces sources sont fondés ? Ils apportent la preuve de ce qu'ils racontent ? Non, sinon on appellerait pas ça une croyance.

Comparer une religion/secte à un album photo (surement des montages des illuminatis), un documentaire vidéo (surement tourné dans le "nouveau monde" par des acteurs francs maçons) et des publications officielles, faut le faire. Et puis contrairement à ton histoire de mormons, ma source à moi est vérifiable : suffit d'aller sur place.
#LGDF: Kastor vaincra !
LA VERITE SUR L'AFFAIRE DE LA MAIN GAUCHE
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Hors ligne bubuche # Posté le 10/12/2009 à 01:49:15
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Études : Université Paris XII
Citation : freudqo
...


Intéressant. D'une part, je tiens à préciser que les insultes (même justifiées ?) sont interdites ici ;) . Ceci dit, quand je te parle je me demande si je ne serais pas un "monstre" pour toi ("monstre" est une définition dans ma philosophie, et elle n'a rien de péjorative. Ceci dit, je ne pensais pas qu'un monstre pourrais exister, j'espérais un peu qu'il n'existerais pas). J'espère que ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas la question ici (en gros A est un monstre pour B si même quand A sais tout ce que sait B, a vécu les mêmes choses etc. et réciproquement, A reste en désaccord avec B. Une telle personne est trop fondamentalement différente de "moi" et est un monstre pour "moi").



Pour ce qui est de me présenter, réfléchi un instant : est-ce que j'ai plein de thunes ? est-ce que j'ai des gens bien placé pour ne pas "me faire suicider" en douce ? est-ce que je n'ai rien de mieux à faire de ma vie ? Prends ces trois choses là (surtout les deux premières) et tu comprendras que je peux très bien n'être en accord avec aucun des candidats et ne pas me présenter quand même.


Pour ce qui est du fait que nos gens soit ELUS (puisque tu aimes les majuscules) ça ne change rien. Si on te demande si tu veux te faire enfler avec une raquette ou avec un kendo stick, le choix n'en est pas vraiment un. A partir de là, je rappel que ces gens ELUS le sont parce qu'on ne peut pas faire un referendum à chaque fois que l'on veut taper une mouche. Cependant, si on prend la peine de faire un référendum, alors notre décision devrait primer sur toute autres décisions de nos chers dirigeants ELUS. Pourquoi ? parce que les fait de les avoir élus n'était qu'une façon de pallier à un problème, celui de l'impossibilité de faire voter tout le monde tout le temps.

Si au final ils ne tiennent pas compte de notre vote, c'est tout simplement une atteinte à la démocratie : pour une fois qu'on a pu tous s'exprimer directement prendre une décision final qui ne respect pas ce choix est encore une fois une atteinte à la gouvernance par le peuple. D'où "crise de la démocratie".

Ce problème ce retrouve en médecine quand une personne en état critique refuse de se faire transfuser : doit-on respecter son libre arbitre où est-ce qu'on considère qu'il faut la protéger d'elle même ? C'est une question épineuse, et les deux avis se défendent (notamment les américains n'ont pas pris la même décisions que la France, et pour une fois je suis plutôt de leur coté).
Ici, la même question se pose, mais il s'agit d'un gouvernement, d'un pays aussi.

Le fait de renoncer à la démocratie lorsqu'elle s'oppose au politiquement correct est un choix, encore faut-il avoir la décence d'admettre qu'on l'a fait. Sauf que cette admission serait contraire au politiquement correcte puisqu'on nous apprend depuis X années que "la démocratie, caylebien". De fait, on se fait enfler parce qu'on nous serine un discours qui ne reflète plus aucune réalité, et qu'on ne peut rien dire (puisqu'il n'est pas politiquement correcte de rejeter les droits de l'homme on se fera censurer).

Contrairement à ce que certains pensent, je suis en plein dans le sujet. Encore faudrait-il être d'accord sur la définition de démocratie, et admettre que le fait que le peuple n'ait plus la parole est une forme de crise (ce d'autant plus que si la loi martiale est déclarée pour une raison X ou Y cette crise pourrait bien devenir beaucoup plus grave. Loi martiale qui pourraient être déclarée pour cause sanitaire). L'article 49-3, la possibilité de l'armée de prendre le pouvoir à tout moment, le fait d'obliger les gens à se faire vacciner alors que la majorité son contre ... disons que tout cela fait partit pour moi des "atteintes à la démocratie".

"Il ne faut pas confondre rêver sa vie et vivre ses rèves."
"Je pleurais quand je vins au monde, et chaque jour me montre pourquoi."
 
Hors ligne freudqo # Posté le 10/12/2009 à 10:48:14
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Citation : bubuche
Ceci dit, quand je te parle je me demande si je ne serais pas un "monstre" pour toi ("monstre" est une définition dans ma philosophie, et elle n'a rien de péjorative. Ceci dit, je ne pensais pas qu'un monstre pourrais exister, j'espérais un peu qu'il n'existerais pas). J'espère que ce n'est pas le cas, mais ce n'est pas la question ici (en gros A est un monstre pour B si même quand A sais tout ce que sait B, a vécu les mêmes choses etc. et réciproquement, A reste en désaccord avec B. Une telle personne est trop fondamentalement différente de "moi" et est un monstre pour "moi").

Non, ce n'est pas ça, rassure toi. Je pense juste que tu es un idiot. En gros, ta seule manière de raisonner est de systématiquement remettre en cause tout ce que l'on te dit ou tous les acquis, peu importe quelques soient les justifications de ces acquis et leur objectivité (qui n'existe pas selon toi, ce qui prouve assez bien qu'en fait, même toi tu es incapable de justifier tes propres raisonnements...). Dans un débat sur le créationnisme, tu es celui qui va finir par dire que les atomes ne se désintègrent pas, peu importe les faits accumulés (est ce que les faits existent pour toi ? Je ne suis pas sûr...).
Citation : bubuche
Pour ce qui est de me présenter, réfléchi un instant : est-ce que j'ai plein de thunes ? est-ce que j'ai des gens bien placé pour ne pas "me faire suicider" en douce ? est-ce que je n'ai rien de mieux à faire de ma vie ?

Donc concernant le suicide c'est de la paranoïa. Concernant les thunes, il y a encore une certain nombres d'élus qui ont des métiers et des revenus normaux (qu'ils mettent souvent entre parenthèse lors de leur mandat). Si tu as mieux à faire de ta vie, alors accepte de déléguer les choix à tes députés. Je crois que tu as des idées purement délirantes sur le monde politique, tu vois du complot partout. Honnêtement, tu devrais faire l'effort de fréquenter les milieux militants et quelques élus pour comprendre qu'en fait ils sont assez proche des gens normaux...
Citation : bubuche
Pourquoi ? parce que les fait de les avoir élus n'était qu'une façon de pallier à un problème, celui de l'impossibilité de faire voter tout le monde tout le temps.

Alors non, en fait, c'est loin d'être la seule raison. Personnellement, ça me foutrait grave les glandes d'aller voter pour tout et n'importe quoi. Parce que, comme l'immense majorité de la population, je ne suis pas spécialiste des textes de loi, et je n'ai même pas le temps d'en lire un seul. C'est pour ça que j'essaie de voter pour les gens compétents. Après, si la majorité choisit David Douillet, c'est son problème. En fait, bien plus qu'une impossibilité matérielle de faire voter tout le monde tout le temps, la délégation des pouvoirs aux élus est en rapport avec l'incapacité des gens à étudier les textes de loi et à comprendre toutes leurs implications.

Perso, ça m'a paru aberrant cette histoire de référendum sur l'Europe. Quand il s'agit d'une question simple, comme le quinquennat, je peux comprendre. Quand il s'agit d'approuver un long texte de loi écrit dans un langage "droit", je ne vois pas trop pourquoi on vient me demander mon avis. J'ai pas lu une ligne de cette constitution, je m'en suis tenu aux débats télévisés et aux articles dans les journaux spécialisés.
Citation : bubuche
(puisqu'il n'est pas politiquement correcte de rejeter les droits de l'homme on se fera censurer)

Politiquement correct ? Les droits de l'Homme ? Donc respecter les droits de l'Homme, pour toi, c'est de la démagogie, c'est du politiquement correct, c'est du populisme ? Mais de la gueule de qui est ce que tu essaies de te foutre ? Si c'est ça la cause de la crise de la démocratie, alors la démocratie est en crise depuis son avènement. Et si nous ne sommes pas en démocratie, alors tout le monde s'accordera à dire que notre système est meilleur que la démocratie, puisqu'il respecte les droits de l'Homme. À part toi bien sûr, par esprit de contradiction. Ah, et au fait, tout le monde sait que la "démocratie" qu'on nous jette au visage et qu'on nous affirme que "caylebien" est contrainte aux droits de l'Homme. D'ailleurs, aucun média n'a jamais essayé de nous faire croire qu'on vivait dans un monde où l'on pouvait décider démocratiquement d'une chose contraire aux droits de l'Homme. En fait, si t'avais jamais compris ça, c'est que t'es un crétin.
Édité le 10/12/2009 à 11:19:11 par freudqo
Nébuleuse, groupe de rock progressif !
Napoléon Bonaparte - Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.
Pierre Simon Laplace - Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Plus tard, il continua :- Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

Je ne réponds plus aux propos de bubuche et ne les lis plus la plupart du temps. Ne vous étonnez donc pas si je ne lui réponds pas. Pourquoi ne plus tenir compte de lui ?. le complot selon bubuche
 
Hors ligne bubuche # Posté le 10/12/2009 à 15:08:33
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Études : Université Paris XII
non, les droits de l'homme c'est pas de la démagogie en soit. Mais disons que si on n'y crois plus et qu'on continue à faire comme si on y croyais, c'est au mieux de la démagogie, au pire de l'hypocrisie pure.
A partir du moment il faut savoir si on se targue d'être une démocratie ou un déontocratie. Dans le premier des cas, on rejette les droits de l'homme et tous ces concepts plein de valeurs, dans le second on retire tout simplement la liberté au peuple de choisir ce qu'il doit faire.

Il faut bien voir le contexte pour se dire qu'à l'origine c'était effectivement la gouvernance par le peuple, et pas de belles idées philosophiques. A l'époque où les rois dirigeaient les pays, imaginer le peuple gouverner était déjà une belle chose en soit.
Je pense qu'à cette époque les gens pensaient que le fait de faire gouverner le peuple ferait que celui-ci naturellement serait juste et honnête. A cet époque le racisme n'était pas mal vu, au contraire il était partagé et accepté. De fait, la démocratie était effectivement présenté comme "caylebien". Par la suite on s'est rendu compte que ce n'était pas du tout le cas et qu'un peuple pouvait très bien avoir un avis qui allait à l'encontre de ce qui était devenu la nouvelle morale (je rappel que même si la phrase "les hommes naissent libres et égaux en droits" existe depuis longtemps, les femmes entre autres n'en ont pas joui pendant longtemps, sans que ça ne pose de problème moraux à quiconque). Cependant, rejeter la démocratie aurait (et serait) vue comme un forme de retour en arrière et les Français gardent en eux une image très forte et très négative de la royauté (et encore heureux). De fait, on arrive bien dans cette démagocratie, qui consiste à servir aux gens un discours qu'on ne croit pas soi-même juste parce que dire autre chose irait à l'encontre de ce qui est communément accepté.
Il y a une sorte de tabou ici qui fait que l'on ne peut ni critiquer leurs discours ("oh nooon, il OSE critiquer la démocratie"), ni critiquer leurs actes ("oh nooon, il OSE porter atteinte aux droits de l'hommes") alors que les deux choses ne décrivent plus du tout la même chose.

La liberté de laisser le peuple choisir veut être la plus belle des choses, mais celle d'être un peuple "moderne" avec plein de principes de respects pour les autres veut aussi ce rôle. De fait, comme les gens ne veulent pas forcément ce qui est politiquement correct (je considère que la morale de nos jours n'est pas plus transcendante que celle qui légalisait l'esclavage ou ramenait le femme à l'état de demi-homme), on arrive à une impasse ou deux concepts s'opposent.

De plus, comme derrière "on" ne respect ni l'un ni l'autre (guantanamo), c'est juste une façon élégante de se faire enfler sans pouvoir réagir.
"Il ne faut pas confondre rêver sa vie et vivre ses rèves."
"Je pleurais quand je vins au monde, et chaque jour me montre pourquoi."
 
Hors ligne freudqo # Posté le 10/12/2009 à 15:29:42
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Citation : bubuche
non, les droits de l'homme c'est pas de la démagogie en soit. Mais disons que si on n'y crois plus et qu'on continue à faire comme si on y croyais, c'est au mieux de la démagogie, au pire de l'hypocrisie pure.

Euh, en France on y croit. Comme d'hab tu vas fuir en parlant de pays où on n'y croit pas, tu vas citer guantanamo tout ça. Mais comme d'hab, ce sera ta technique de fuite habituelle, vu qu'on parlait de la France, ou de la Suisse.
Citation : bubuche
Il faut bien voir le contexte pour se dire qu'à l'origine c'était effectivement la gouvernance par le peuple, et pas de belles idées philosophiques. A l'époque où les rois dirigeaient les pays, imaginer le peuple gouverner était déjà une belle chose en soit.

N'importe quoi donc. En fait les idées philosophiques sur l'égalité des hommes et compagnie sont à l'origine de la démocratie. Pas l'inverse, et c'est juste évident.

Bon, j'ai déjà répondu aux stupidités que tu déblatères ensuite, et je n'ai pas spécialement envi de continuer cette discussion jusqu'à ta théorie du complot comme quoi le chef secret des armées états-uniennes dirige le monde depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Donc je vais reprendre l'attitude que je n'aurais jamais due abandonner, qui consistait à ignorer tes posts. Je ne doute pas que tu verras ça comme une victoire de ta méthode d'argumentation basé sur le fait de nier toute évidence jusqu'à ce que ton adversaire soit lassé. Quand on voit le nombre de créationnistes convaincus par des arguments de cet acabit, on se dit que tu as toutes les chances de convaincre pas mal de monde de la justesse de tes idées en ayant relativement peu d'effort à fournir. L'image qui me vient à l'esprit est celle de l'enfant les oreilles bouchées par ses mains hurlant "lalala j'entends rien c'est pas vrai ce que tu dis". Mais je suis sans doute dans l'erreur, puisque tu as des lunettes spéciales te permettant de voir le monde tel qu'il est vraiment (j'avais oublié ce détail).
Nébuleuse, groupe de rock progressif !
Napoléon Bonaparte - Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage.
Pierre Simon Laplace - Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.
Plus tard, il continua :- Cette hypothèse, Sire, explique en effet tout, mais ne permet de prédire rien. En tant que savant, je me dois de vous fournir des travaux permettant des prédictions.

Je ne réponds plus aux propos de bubuche et ne les lis plus la plupart du temps. Ne vous étonnez donc pas si je ne lui réponds pas. Pourquoi ne plus tenir compte de lui ?. le complot selon bubuche
 
Hors ligne Furanku # Posté le 10/12/2009 à 15:41:10 Message supprimé pour le motif suivant : Cette réponse a été supprimée par l'utilisateur.
Hors ligne atly # Posté le 10/12/2009 à 16:37:45
Groupe : Anciens

Ville : Elancourt
Pays : France métropolitaine
J'ajouterais au post de freudqo que rajouter des connecteurs logiques entre les phrases ne remplace pas le besoin de formuler des arguments qui ont un rapport entre eux.
Hors ligne septique # Posté le 10/12/2009 à 18:57:00
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Citation : freudqo
Et si nous ne sommes pas en démocratie, alors tout le monde s'accordera à dire que notre système est meilleur que la démocratie, puisqu'il respecte les droits de l'Homme.

hou hou on se réveille où as tu vu que la France respectait les droits de l'homme ? Certes nous sommes très loin devant beaucoup de pays sur ce point mais il nous reste énormément de progrès à faire . Relativise un peu .La France c'est mieux que la majorité des autres pays mais c'est loin du paradis des droits de l'homme que tu nous décris.
L'autodidacte est souvent amené au savoir grâce à la pratique. C'est en réalisant les choses, donc en mettant la main à la pâte qu'il acquiert des connaissances d'où l'importance de l'apprentissage par la pratique.
 
Hors ligne bubuche # Posté le 10/12/2009 à 19:05:04
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Études : Université Paris XII
@freudqo : eh bien, c'est merveilleux de commencer la discussion en considérant d'emblée que les bases de mon raisonnements sont absoluments fausses (théorie du complot). A partir du moment où je parle de démagocratie, il est évident que je n'accorde plus de confiance à nos dirigeants. Si par la suite tu prétends que tout ce qui pourrait aller à l'encontre de la version officielle est forcément faux, il n'y a effectivement pas besoin de discuter.

J'aime souvent, comme tu le dis, avoir des règles général, et ne pas penser que par un miracle du saint esprit notre époque sera fondamentalement différente de celles qui ont précédées : de tout temps les guerres ont été déclarées sous des prétextes fallacieux, de tout temps des grandes idées ont été annoncées mais n'ont pas été suivie dans les faits ... l'inquisition, encore un bel exemple de l'hypocrisie qui peut exister mais que personne ne dénonce tout simplement parce que "ça ne se fait pas".

Je vais faire très très simple.
1 ) définition de démocratie : décisions prisent par le peuple.
2 ) référendum : expression directe du peuple.
3 ) décisions prises à l'encontre d'un référendum => atteinte à la démocratie.

Si tu n'aimes pas le terme de démagocratie, prends celui de déontocratie alors (ce n'est pas du tout pareil, mais si tu accordes du crédits dans leurs blablas disant qu'il recherche le mieux pour tous, ce mot te conviendra mieux).

@Alty : mes phrases sont très bien structurées. Le simple fait est que vous partez d'axiomes différents des miens alors ... Ceci dit, mes posts restent plus dans le sujet que les votre :(
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Hors ligne Belisarius # Posté le 10/12/2009 à 19:10:58
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Citation : freudqo
Et si nous ne sommes pas en démocratie, alors tout le monde s'accordera à dire que notre système est meilleur que la démocratie, puisqu'il respecte les droits de l'Homme.


Non, il y en a qui considèrent que le destin des peuples doit passer avant les DDH, que l'intérêt collectif doit passer avant l'intérêt individuel.

Et pour une fois (pour une fois !), je trouve bubuche assez pertinent et je l'approuve (en dehors de considérations annexes dont je ne dresserais pas la liste).
Édité le 10/12/2009 à 19:17:01 par Belisarius
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« La pire offense qu'on puisse commettre dans une polémique est de stigmatiser comme des hommes dangereux et immoraux les partisans de l'opinion adverse. » - John Stuart Mill (De la liberté)
*****
 
Hors ligne atly # Posté le 10/12/2009 à 19:55:17
Groupe : Anciens

Ville : Elancourt
Pays : France métropolitaine
Citation : thibaultg
Et pour une fois (pour une fois !), je trouve bubuche assez pertinent et je l'approuve (en dehors de considérations annexes dont je ne dresserais pas la liste).

En dehors du fait que le raisonnement n'a ni queue ni tête, et que chaque phrase n'a aucun lien logique avec la précédente ? En dehors du fait que les arguments historiques utilisés sont erronés, en plus d'être mal choisis ? En dehors de sa conception abracadabrantesque de la politique ? En dehors de l'absence de discernement vis-à-vis de ce dont il est question (ou comment répondre une chose différente à chaque nouvelle question) ? En dehors des simplifications hasardeuses ?

Alors oui, il y a un fond qui n'est pas absurde, dans le sens où d'autres l'ont dit également. On pourrait ressortir les analyses qui fleurent bon le Gauchet pour donner un semblant de substance à l'idée en fait toute évidente que les gouvernants nous gouvernent, mais le fait est qu'il y ait une intuition juste à la base (et pour cause) ne permet en rien de justifier toutes les âneries qu'on peut bâtir dessus.
Au passage, vu que tu l'évoques, il y a des courants de pensée assez radicaux (notamment dans le sens du conservatisme), mais je pars du principe qu'une position forte ne peut être défendue que si on a des arguments forts. Tu peux tout à fait y adhérer, mais il faut quand même savoir que ce ne sont pas des positions évidentes ; en fait, je dirais même qu'elles sont plus intéressantes pour la construction intellectuelle (tout le schmilblick autonomie/hétéronomie modernité/postmodernité) que pour l'idée plutôt primaire à la base, qui est souvent une opinion qu'on s'efforce de légitimer. Dans l'autre sens, c'est déjà beaucoup moins (voire pas du tout) intéressant.
Hors ligne anonyme # Posté le 10/12/2009 à 20:09:09

Citation
ma source à moi est vérifiable : suffit d'aller sur place.


Comme quoi, tu n'es pas en mesure de la vérifier maintenant.

Citation
Avancer une argumentation qu'on sait d'avance être conne en citant comme source une religion dont on n'est pas membre (et si ça se trouve, tu craches sur la religion comme 90% des gens ici) pour pourrir une page de Wikipedia, c'est être un gros con.


Je n'ai rien pourri du tout et je suis un gros con en effet.
Hors ligne Eightech # Posté le 10/12/2009 à 20:44:41
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Ville : Clichy
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Citation : Daniel Jackson-Nena
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Comme quoi, tu n'es pas en mesure de la vérifier maintenant.


Toi, c'est sur que tu peux pas remonter le temps pour vérifier tes élucubrations. Mais moi, pourquoi pas ?
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