Présidentielle 2012

En même temps vouloir que les hommes d'eux mêmes comprennent et agissent par eux-mêmes librement si ce n'est pas du libéralisme je ne sais pas ce que c'est. En tout cas, c'est pas du Jaurès.

Citation : freudqo

Du ad hominem alors que tu sais pertinent bien qu'il a globalement raison dans ce post (à propos de gauche libéral). Ou bien t'es aveugle, sinon t'es de mauvaise foi.

En même temps venant d'un gars (oui je fais pareil que toi) qui croit encore que la Grèce est libre de ses actes, c'est pas si étonnant que ça.

Une petite citation de Paul Jorion (parmi les dizaines d'articles qu'il a écrit sur le sujet) :
Citation : Paul Jorion

Et puisque je vois déjà certains douter de ses capacités intellectuelles/académiques/whatever (LOL), voici un autre article d'un prix Nobel. Si tu doutes toujours, je peux te donner d'autres centaines de liens venant d'éminents économistes.

@Misein : Lord Casque Noir prétend que le communisme repose sur l'idée que l'Homme est mauvais et que Le Pen est compatible avec le libéralisme. Je ne vois pas en quoi j'ai tort de dire qu'il ne devrait pas s'exprimer sur les définitions de gauche et droite.

Ensuite, tu n'as visiblement toujours pas compris ce que je t'ai dit. Je vais donc répéter, pour t'aider : la Grèce peut quitter l'UE et être complètement libérée de la "troika" quand ils veulent comme ils veulent. Effectivement il y aura des conséquences, mais ils ne pourront s'en prendre qu'à eux-mêmes. Je ne nie pas que les conditions que lui impose les institutions européennes sont difficiles à respecter, et qu'elles auront une efficacité limitée. Mais ces conditions sont juste les conditions pour rester dans l'Europe. Ils ne sont pas obligés. Ils peuvent partir, revenir au drachme, dévaluer, faire défaut, ce qu'ils veulent. Rien, absolument rien ne les en empêche. L'Europe ne les en empêche que dans la mesure où ils veulent rester dans l'UE. Mais s'ils veulent se casser, ils ont toute souveraineté pour le faire.

Il y a quoi que tu ne comprends pas là dedans ? Ça m'a l'air simple pourtant.

@freudqo : Je t'ai parfaitement compris.
Concernant la Grèce :

En fait on part des mêmes bases mais on en tire deux différentes conclusions. Tu prônes que oui la situation qui leur est actuellement imposé est très dur mais que s'ils quittaient l'euro (et ils en sont capables) ils seront indépendant/souverain, mais devraient assumer les conséquences.

Note que je ne nie pas ceci, sauf la partie entre parenthèses. Je dis : ils n'en sont pas capables. Techniquement si, mais pratiquement non. Et je parle dans le court terme. Pourquoi ? Parce que pour quitter l'euro il faut premièrement l'accord du premier ministre et de son gouvernement, or ceux-ci sont contre leur peuple est avec le monde des finances qui, je le rappelle, les ont mis en place (premier ministre et ministre des finances) et les sponsorisent. Conflit d'intérêt évident.

Deuxième problème : les conséquences à l'échelle européenne s'ils décidaient de quitter l'euro. Les "grands" pays (Allemagne, France, Italie, etc) couleraient s'ils la Grèce décidait légitiment de quitter l'euro. De ce fait, penses-tu vraiment UNE SEULE seconde qu'ils les laisseront faire sans essayer de les en empêcher (comme maintenant) ? Il y a des milliards de milliards d'euros à perdre pour eux, et la Grèce a le pouvoir (indirectement, certes) de décider si oui ou non ils vont les perdre ---> on bloque le processus démocratique en Grèce.
J'en veux pour preuve (bien qu'il y en a tellement) : l'annulation du possible référendum en Grèce et l'exclusion des premier ministre dans tout les pays critiques.

Troisième point : les conséquences mondiales en deux phases sur les marchés financier :
1)Crise à la 2007/2008 en plus grave (car plus d'argent pour les bailouts).
2)crise des CDS.

Quatrième point : les conséquences géo-politiques qu'il ne faut pas négliger. Surtout à l'aube d'un monde multipolaire.


J'en oublie certainement d'autres.

Citation : Misein

Ce sont les représentants élus par les grecs à la proportionnelles qui ont mis en place les personnes réclamées par l'Europe. Et ces représentants votent les lois. Bref, au final, c'est bien le peuple grec qui, au travers de ses représentants, acceptent les conditions de l'Europe. Et je ne suis vraiment pas sûr que le peuple grec vote pour quitter l'Europe si l'occasion se présentait.

Citation : Misein

L'Allemagne, la France et l'Italie coulerait ? Pardon, mais la dette de la Grèce atteint 350 milliards d'euros, celle de la France 1800 milliards et celle de l'Allemagne au delà de 2000 milliards, celle de l'Italie 1800 milliards, et celle de l'Europe presque 10000 milliards. Donc franchement, même si le choc sera dur, la zone euro pourra absorber le choc dans le cas où l'intégralité de la dette grecque serait détenu par nos banques. Ça va.

Quatremer a expliqué pourquoi le référendum en Grèce n'avait jamais été envisagé sérieusement. Et ensuite, oui, effectivement, l'Europe impose ses conditions aux pays qui coulent. J'y vois personnellement une belle réussite de l'Europe politique malgré les freins que l'extrême droite et l'extrême gauche lui ont mis (par exemple avec le TCE). Qu'on impose à l'Irlande son gouvernement, alors qu'ils se retrouvent dans la merde uniquement à cause de leur décision de taxer les entreprises à des taux ridicules, ce n'est pas bien ? Qu'on mette la Grèce sous tutelle après qu'ils aient menti pendant des années sur leur déficit tout en organisant la fraude fiscale à grande échelle, c'est vraiment une mauvaise idée ?

Que vont faire les pays européens si le Grèce décide de partir et de faire défaut ? La guerre ? Tu y crois toi ? Pourquoi faire ?

Salut freudqo. J’imagine que tu ne m’en voudras pas pour le retard.

Citation : freudqo
Pas vraiment. A cause de la crise et sous pression des Elites, Papandréou a du démissionné le 9 novembre et ils ont formés un « gouvernement d’union nationale ». Certes c’est leur droit constitutionnelle, mais il ne faut pas faire l’erreur de dire que ce gouvernement représente le peuple suite aux élections à la proportionnelle. La définition de ce type de gouvernement le prouve. Et puis l’exemple type de leur cas : la venue de LAOS (parti d’extrême droite) au gouvernement avec deux ministres (chose impensable quand on connait un peu l’histoire de la Grèce moderne). Donc je modifierai ta phrase en disant que c’est l’opposition du Parlement qui a mis ce nouveau gouvernement d’union national en place, corollaire : ils n’ont aucune légitimité de diriger le pays et il y a rien de proportionnelle là dedans.

Citation : freudqo

Va en Grèce et demande leur. Ou accessoirement lis des infos qui ne viennent pas des mass media.

Citation : freudqo
Erreur classique où l’on assume que la force/l’état/whatever d’une économie se mesure (presque) uniquement à sa dette. Petite digression qui est intéressant à savoir : quand on analyse des dettes on le fait en utilisant des ratios car de tels chiffres bruts disent très peu sur la situation actuelle (et non pas sur toute son existence).
Bref, il est fondamentalement faux de penser que dû à ce que tu avances, les grands pays pourraient s’en sortir, parce qu’ils ont un plus grand PIB et tout ce qui va avec. D’ailleurs je le soulignais dans un précédent post que le PIB de la Grèce représente seulement 2 à 3% du PIB européen, alors pourquoi tant d’inquiétudes venant de ces grands pays ? Il faut se poser la question. La réponse est simple (bien que multiple comme je fais que le répéter) : l’effet domino du à l’interconnexion de nos finances et accessoirement de l’euro.


1- A cause de la Grèce, les marchés financiers sont très effrayés et les taux d’intérêts des obligations d’Etats augmentent (voir les spread). Résultat : plus difficile à se financer et en se finançant de nouveau les marchés sont de plus en plus sceptiques donc les taux d’intérêts augmentent de nouveau. Et ça recommence (cercle vicieux). Résultat : tout les Grands pays ont du mal à se financer --> leurs dettes ne fait qu’augmenter. Pourquoi ? Parce que les pays empruntent sur les marchés pour payer leurs anciennes dettes. Bon ok, ça les amènera pas à une situation tel que la Grèce mais c’est quand même une conséquence très importante.

2- Il faut également garder en tête que les plus grands détenteurs d’obligations grecques sont… les banques européennes (dont les gourmandes France et l’Italie). En rajoutant à l’équation que ces banques (donc FR et IT) ont des bilans réelles valant (plusieurs) des dizaines de pourcent du PIB de leur pays respectifs (heureusement que ce n’est pas comme en Islande ou c’était + de 2 fois le PIB même…) --> si la Grèce fait défaut, ces banques font faillites. Mais comme ces banques ne peuvent pas tomber (la beauté du capitalisme de connivence), l’Etat DEVRA les sauver, elle n’aura pas le choix --> les caisses de l’Etat sont déjà vides et est surendetté donc pour emprunter se sera à des intérêts fous et impossible (comme actuellement en Grèce). Du coup ces grand pays iront toquer à la porte du FMI pour qu’on les sauve. Le FMI fournira l’argent mais à des conditions extrêmes (un peu comme en Grèce quoi) : découpage à la scie de toutes les dépenses publiques --> sécurité social, pension, salaire minimum, bref tout ce qui à moyen de réduire… Très lourde récession qui aurait beaucoup de conséquences.
Sarkozy & cie. savent tout ceci, c’est pour cela qu’ils essaient à tout prix que la Grèce survit.

3- Tu parles d’absorption ? Mais qu’est-ce qu’ils vont absorber avec des économies en récession, d’énormes dettes et des balances commerciales négatives ? Nos grandes économies modernes occidentales sont encore entièrement basées sur la croissance. Quand la grande bulle de la dette (c.à.d. période où tout le monde s’endettait comme des fous parce que la croissance était là donc pas d’inquiétude) de la fin des ’90 et début 2000 a éclaté en 2008, une énorme contraction s’en est suivi qui a enlevé l’apport du crédit facile et par conséquent ralenti nos croissances à une vitesse d’escargot (btw celle-ci est nulle dans plein de pays de l’euro). Nos Grands économies sont incapables de faire face à un nouveau séisme financier. –> Bref, il faut sauver la Grèce !


Citation : freudqo
Je n’ai pas lu ce qu’a dit Quatremer et j’ai la flemme de rechercher sur 34 pages.
Ha, le point épineux qu’est l’Europe politique. Premièrement je suis pour la souveraineté nationale et contre le diktat d’une instance supranationale sur des questions clefs d’un pays (notamment son économie) ; pour des accords juridiques, traités de douanes et autres trucs je n’y vois pas de problème (donc pas forcément anti-européen). En résumé je suis pour une démocratie directe.
Tu dis qu’imposer ces conditions extrêmes sont une bonne chose de part son symbole de réussite d’une Europe politique. Je te réponds que ces mêmes dirigeants qui aujourd’hui imposent ces conditions à l’Irlande/Grèce/Portugal/Espagne criaient hier que ces pays devaient rentrer de l’euro même si la quasi-totalité des économistes indépendants (= non-financés par les médias et l’Europe) disaient que c’était une absurdité sans nom. Fact : on ne crée pas une zone de monnaie unique sans un fédéralisme fiscale. C’est un non-sens (un peu comme dire que le soleil tourne autour de la terre) que de savoir ceci et quand même lancer l’euro pour d’autres raisons non-économiques (-> géopolitiques). L’euro est un enfant né-mort et son échec actuellement ne surprend que les naïfs et ignorants. Alors de parler d’un succès… je dirai plutôt que c’est le plus grand échec de l’Europe politique et elle pourrait même coûter son existence. Ironie du sort quand tu nous tiens.

Citation : freudqo
Non ce n’est pas bien. Ils (nos Elites) n’avaient pas qu’à fermer leurs yeux quand ils les ont intégrés dans la zone euro. Ils connaissaient très bien leur modèle de croissance économique (qui est clairement pas des plus robustes) et pouvaient de ce fait les refuser. Mais non, l’Europe les voulait pour d’autres raisons donc qu’ils assument leur erreurs et qu’ils laissent au peuple irlandais le droit de décider librement de leur avenir. C’est incroyable l’hypocrisie, malhonnêteté intellectuelle, schizophrénie, appelez cela comme vous voulez, de nos dirigeants qui hier leur faisaient des éloges (tout en connaissant la vérité derrière) et maintenant leur crache à la gueule.

Citation : freudqo
Non ce n’est pas une mauvaise idée, il faut des réformes, mais la manière dont ils le font est anti-démocratique et inefficace (ils tuent la croissance).
Haa, le mythe des escrocs Grecques et des gentils Européens qui viennent les aider. Tu sais, TOUTE L’EUROPE politique savaient qu’ils trafiquaient leur compte, ou du moins que leurs comptes étaient louches. Pourtant (comme en Irlande mais en pire), ils s’en foutaient. Donc qu’ils les mettent sous tutelle aujourd’hui est ironique et malsain.
Petite anecdote (j’imagine que tu le sais déjà) : avant d’entrer dans l’euro la Grèce à engagé Goldman Sachs pour trafiquer ses comptes. Aujourd’hui c’est un ancien de Goldman Sachs qui gère le pays. C’est beau l’Europe politique, tellement de belles valeurs morales.

EDIT : Ah, une nouvelle dépêche de Reuters (pourtant pas des anticapitalistes) sur l'état de la démocratie en Grèce et qui répond indirectement à ton "pas sur que les grecques veulent sortir de l'euro".

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En revenant au vif du sujet : que pensez vous du diner du CRIF avec Sarkozy et Hollande ?

Et dans tout ça c'est le peuple grec qui va s'en prendre plein la gueule, alors qu'il n'y est pour rien. Comme toujours dans l'histoire, ce sont ceux à qui on a rien demandé qui trinquent.

L'homme politique représente le peuple qui l'a élu, le peuple est responsable des conneries de ses dirigeants. Je trouve ça bien facile de se décharger de ses responsabilités d'électeur façon "on m'a trompé lol".

C'est pour ça qu'il faut voter pour des gens dotés d'un cerveau et d'un programme sérieux, pas pour des guignols.

Citation : Gwenn
Ok, tu fais comment pour t'assurer qu'ils sont sincères et compétents AVANT qu'ils n'agissent ?

<HS>Je viens de voir Guillon, je sais pour qui je ne voterais pas... (enfin si le Mr se présente)</HS>

Je voulais poster ça il y a quelques jours, mais j'ai oublié.

Manif grecque : ils brûlent un drapeau allemand puis un drapeau nazi en chantant "dehors les nazis"...
http://www.youtube.com/watch?v=1iQ7spz [...] ature=related

Reportage intéressant ;
http://www.youtube.com/watch?v=BMWqnDp4hnY&feature=relmfu

Bonne ambiance

J'ai vu un reportage sur arte qui montrait la vie en grèce ces temps-ce : la population se met à faire du troc et invente une sorte d'économie parallèle, voilà où ils en sont.

Citation : Bin-R
D'un autre côté dans une démocratie tu n'as pas le droit de rien demander et d'espérer en retour un pays prospère (ça c'est la dictature éclairée).

De plus l'état grec est très largement endetté et cette dette elle a bien permis aux grecs de vivre au dessus de leurs moyens (aka de leur travail) pendant des décennies.

les grecs sont rentrés dans l euro avec de faux compte a l epoque des jo . une vrai fraude
quant a l allemagne c est une boutade , car les 3 quarts de le business vient de l europe .mais il est vrai que si vous avez un projet avec un peu d argent foncez

D'ailleurs j'ai entendu dire que l'union européenne allait encore s'agrandir avec un pays de l'est, je sais plus lequel, est-ce que c'est vraiment sérieux vu la situation ? Je pensais pas que la situation de l'UE et de l'euro permettait d'envisager encore un agrandissement, au contraire.

ils ont bien raison de se mettre au troc les grecs.
Vu le degré de compétences de leurs dirigeants, j'aurai fait pareil

j'avais vu un article sur les sommes que touchent les ministres grecs en temps de crise, c'est hallucinant !
Vous me direz en France c'est pas forcément mieux.

la Croatie non?
bah c'est parce qu'il y a eu des promesses (la procédure d'adhésion met plusieurs années) et puis il y a un conflit entre l'idéologie européenne qui tend à un agrandissement de l'union et la réalité politique et économique.

Vu la situation je pensais plutôt que des pays allaient commencer à partir.
Je me demande si ça ne va pas finir en guerre civile en Grèce (je suis sérieux), après tout, vu la situation du pays, il se pourrait qu'il y ait une révolution et tout ce qui va avec...

Citation : Bin-R
C'est une possibilité. Tout dépend de ce que va faire le gouvernement. Mais au vu des affrontements entre manifestants et forces de l'ordre, ça part mal...

De toutes façons, communisme = dictature.

Citation : g_cata
J'ai connu des trolls beaucoup plus subtils. Il se sent à 42 kilomètres celui-là ...

Cela dit, il est vrai que le système communiste se rapproche énormément du système dictatorial.

Je ne vois pas qui en Grèce serai prêt à mourir pour défendre les banques donc j'imagine mal une guerre civile, après que le gouvernement soit renversé c'est autre chose.
Le communisme est tout le contraire d'une dictature, en théorie, puisqu'il prône une société sans classe ni état et rejette l'idée d'un leader suprême. Maintenant il y a des contradictions rien qu'au niveau théorique puisque la démocratie directe (qui va naturellement avec le communisme) nécessite un pouvoir assez horizontal (décentralisé ) tandis que la planification (elle aussi communiste) nécessite un pouvoir vertical...

Je suis le seul à trouver ces "plans d'austérité" profondément antidémocratiques?

La démocratie c'est le pouvoir au peuple, ce n'est pas la toute puissance. Quand un état souverain est ruiné soit il retourne vraiment au troc, soit il accepte le diktat de ceux qui accepte encore de lui donner de l'argent. Bon le troisième choix c'est la guerre mais je n'est pas vraiment l'impression que Napoléon pointe sous Papandreou.
Il faut accepter l'idée qu'une nation souveraine puisse "perdre", autrefois elle aurait été conquise et réduite en semi esclavage au service du conquérant.

On peut critiquer les plans fait par la "troïka", penser qu'ils sont injustes, perfectibles ou techniquement stupides mais on ne peut pas nier la légitimité des prêteurs (aka donneurs d'argent) dans ce cas.

Après si le peuple grec veut se reprendre en main et faire sa grande révolution des travailleurs contre les marchés : libre à lui. En plus contrairement à ce qui s'est passer pour la France à la fin du 18ème, aucun pays ne cherchera vraisemblablement à attaquer la Grèce militairement.

> Je ne vois pas qui en Grèce serai prêt à mourir pour défendre les banques donc j'imagine mal une guerre civile

Tu m'étonnes... et puis il va bientôt y avoir des élections, normalement en 2013 (ça tiendra pas jusque là) mais elles ont paraît-il été avancées à une date indéterminée... si toutefois elles ont lieu (mais si elles n'ont pas lieu, ça risque de cramer !)

Citation

Ou alors il fait faillite/défaut et dévalue tout simplement (en spoliant au passage les épargnants et les créanciers) ce qui serait au passage le meilleur choix pour la Grèce...

Très longue liste des pays ayant fait défaut au cours de l'histoire récente : aucun n'a provoqué la fin du monde.

Citation : Nathalya

Mais oui, bien sûr...

> Le communisme est tout le contraire d'une dictature, en théorie

Ouais. Dans la théorie, la majeure partie de la population accueille le communisme à bras ouverts, et on élimine les autres, donc tout se passe bien !

Le problème est qu'en pratique, la population, une fois qu'elle n'a plus rien à bouffer et se met à crever de faim par millions, pourrait réaliser son erreur. Ceux qui en réchappent profiteront d'une pénurie perpétuelle, caractéristique des économies planifiées, où l'obtention de n'importe quel bien de consommation courante nécessite des queues interminables, des passe-droits, ou l'accès au marché noir.

Pour conserver un régime communiste, en pratique, la dictature est donc obligatoire. Pour imposer une économie planifiée aussi (et mater la grogne du peuple face au résultat)...

Le problème de la dévaluation c'est qu'eventuellement les banques étrangères ne prêtent pas à la Grèce car d'une là Grèce les aura bai*** une premières fois en faisant faillite et qu'elles risquent de se faire avoir une deuxième fois si la Grèce dévalue encore.

En fait la Grèce doit rester dans le "système" donc elle peut quitter la zone euro et faire faillite mais de façon assez négocié (il y a forcément des sacrifices à faire, après qu'ils soient imposés par l'Europe ou le gouvernement grec ça ne change pas grand chose in fine).

Si tu fous la Grèce en dehors de l'UE tu peux dire adieu à cette communauté. Sur le court terme, on aura clairement que des avantages, l'euro remontera et la situation éco sera meilleure.

Par contre sur le moyen terme, bonjour les dégâts. On perd la solidarité entre chaque membre, l'entraide et une certaine cohésion qu'on essaie d'installer depuis des années et qui est le but même de la l'UE. Ou alors tu reviens à une UE à 12 directement.

Je ne me souviens plus à combien est le haircut sur les bons grecs, c'est entre 50 et 70%, donc les banques ont déjà dégusté... c'est la mise en bouche, quoi.

> Si tu fous la Grèce en dehors de l'UE tu peux dire adieu à cette communauté.

Si la Grèce sort de l'Euro, le Portugal, l'Irlande, L'Espagne suivront. Le plus tôt sera le mieux.

Citation : Lord Casque Noir
En quoi est-ce une caractéristique d'une économie planifiée ? Je sais bien que c'est ce qui a pu se produire par le passé mais pourquoi ne serait-ce pas plutôt la conséquence d'une mauvaise planification plutôt que du système en lui-même ?

Citation : thomas
Je suis pas si sure que ça. En fait en macro-économie la logique ne s'applique pas tellement. Et puis ça c'est déjà produit dans l'histoire (voir les liens posté par Lord Casque Noir) donc le déroulement de ce scénario est connu.

@Lord Casque Noir : le premier haircut était à 50% il me semble, finalement c'est monté à 70% et si aujourd'hui le vote ne passe pas (et c'est bien parti pour), ce pourcentage risque encore d'augmenter. C'est un moment historique, suis curieux de voir le déroulement. Et surtout : qui sera le prochain ?


EDIT réponse @thomas : même sans balance excédentaire ils peuvent s'en sortir, vérifie tout les cas historiques et tu verras que la plupart en avait pas.
Une période de chaos ? Ça c'est sur... mais tant qu'il n'y a pas mort d'homme c'est le résultat final qui compte.

Pour plusieurs raisons, déjà le progrès technologique ne peut pas vraiment se planifier don une économie planifiée risque fortement de prendre du retard technologique. Ensuite l'argent est un peu vidé de sa substance pour devenir un simple outil (à cause de l'égalité qui impose les même salaire pour tous), et s'il y a une hausse des salaires trop importante les gens se retrouvent avec un pouvoir d'achat supérieur à l'offre (=pénurie ).
Les ressources sont limitées donc il faut les attribuer en priorité vers certains domaines ce qui crée une pénurie dans les autres (les biens de consommations en URSS par ex).
Et il y a le problème de l'échelle : avec une administration proche des entreprises (niveau départementale) on peut bien connaître les problématique des entreprises et au niveau national on peut maîtriser l'offre et la demande : le problème est de savoir à quelle niveau il faut mettre l'administration de planification.

pour info, Le programme de Melenchon prévoit une économie planifiée au niveau régionale.

@misein : ça s'est produit pour l'Argentine mais ce pays avait une balance primaire excédentaire donc il n'avait pas besoin d'emprunter, du coup c'est plus facile (n'empêche que le pays à été plongé dans le chaos pendant un moment...)
Édit : mort d'homme c'est inévitable si il y a une période de chaos et de ruine pour les épargnants, il y a eu 32 rien que dans les combats de rue d'après Wikipédia.