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Arnolddu51
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# Posté le 28/12/2011 à 20:43:36 |
<lien url="http://forum.hardwa |
Citation : thomas
Nan mais sérieux vous êtes tous favorables au dumping social ? Au libéralisme décomplexé ? Les acquis sociaux sont pour vous des boulets qui s'opposent à la loi de l'offre et de la demande ? vous êtes pour un monde à la Adam Smith : laissez le marché (de l'emploi) tranquille, il se gèrera au mieux tout seul ? Mais alors allons plus loin, supprimons la démocratie qui est coûteuse et ankylosée. Si les citoyens d'un pays ne sont pas contents : ils iront ailleurs ! Cela devrait suffire à optimiser les politiques gouvernementales sans élections ! J'approuve totalement Libre à toi de vouloir payer des gens qui ne foutent rien. Si t'as de l'argent à jetter par les fenêtres. Pour un quelconque reversement, c'est même pas la peine. Soit tu bosses et dans ce cas tu es payé, soit tu démissionne car les conditions de travail ne te plaisent pas. Personnellement, j'en ai marre de voir que nous sommes dans une société d'assistés. Le mode sans échec de Windows est la preuve que son mode normal est un échec ! Mes ventes sur Hardware.fr Citation : Georges Clémenceau Ne craignez jamais de vous faire des ennemis ; si vous n'en avez pas, c'est que vous n'avez rien fait.  |
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 20:48:46 |
Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Citation : thomas
Nan mais sérieux vous êtes tous favorables au dumping social ? Au libéralisme décomplexé ? Les acquis sociaux sont pour vous des boulets qui s'opposent à la loi de l'offre et de la demande ? Vous êtes pour un monde à la Adam Smith : laissez le marché (de l'emploi) tranquille, il se gèrera au mieux tout seul ? Bah ouais, forcément : moi j'ai les moyens de négocier avec mon employeur parce que j'ai une compétence à lui proposer que peu de gens ont. Fatalement, agent de sécurité dans les aéroports, c'est pas ce qui est le plus exigeant et du coup y'a plein de monde prêt à le faire, du coup les salaires baissent. Je vois pas pourquoi je donnerais (en plus de mes allocations chômages que je ne reverrais jamais) mes sous pour payer des grévistes aisément remplaçables. 
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Doomsday
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# Posté le 28/12/2011 à 20:56:54 |
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C'était mieux avant
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Parad0x
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# Posté le 28/12/2011 à 21:00:00 |
The Matrix has you ...
Études : IUT Limoges |
Gwenn > La loi de l'offre et de la demande ne peut pas s'appliquer raisonnablement à tout et heureusement, prenons comme exemple le système de santé qui serait totalement injuste. Le marché de l'emploi est justement un endroit où il ne faudrait pas appliquer cette loi librement, l’État doit s'investir afin de rendre possible au maximum le plein emploi et ne doit pas laisser fonctionner le système de cette façon (d'où le SMIC par exemple, le droit de grève, etc...).
Ensuite pour ce qui est du peu de grève dans le bâtiment je n'ai pas du tout la réponse. Je sais en revanche parfaitement que la pression psychologique qu'une hiérarchie peut exercer sur des employés peut vraiment les pousser à garder pour eux leur mécontentement. Après je ne sais pas si c'est quelque chose de comparable dans le bâtiment. Doomsday > Comment peux-tu comparer MLP à Mélenchon ? Est-il contre l'euro ? Est-il contre la mondialisation ? Est-il pour une réduction de l'immigration ? Est-il pour une politique plus sécuritaire ? La réponse à toutes ces questions est non et je t'invite à t’intéresser un peu plus à ce qu'il a à dire non pas pour te convaincre de voter pour lui mais pour arrêter de faire des rapprochements absurdes comme ceux-là et de nous ressortir le refrain du parti victime qu'on accuse de racisme.    |
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 21:03:36 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Personne de sérieux ne prétend que la loi du marché doit s'appliquer à tout. En revanche, sa non-application au droit du travail (via le droit de grève entres autres) entraîne parfois de véritables désastres économiques.
Tu veux parler du Port Autonome de Marseille ? Ses anciens clients ont choisi au fil des ans de dérouter leurs bâtiments vers d'autres ports européens moins bien situés, purement et simplement à cause des grèves catastrophiques de ce port. Je bosse dans l'industrie et je t'assure que chez nous, un transporteur qui fait grève une semaine, on ne bossera jamais plus avec lui, jamais ! C'est juste pas possible économiquement, on peut pas se le permettre parce que nos clients appliquent la même logique, et ainsi de suite jusqu'au client final qui n'a pas envie d'attendre un mois que sa voiture arrive. C'est aussi comme ça que la SNCF se fait pulvériser par tous ses concurrents sur son service de fret. Et à la fin, c'est le plan social qui est scandaleux... C'est pareil pour les transports en IdF, sauf que l'usager n'a pas le choix. Il faut donc interdire la grève pour les gens qui sont critiques à l'infrastructure du pays. Quitte à leur redonner un statut (perdu) de fonctionnaire avec les considérables avantages que ça entraîne. |
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Eightech
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# Posté le 28/12/2011 à 21:03:52 |
Life is a game
Ville : Clichy |
Citation : AporieDramatique
rotoclap> En fait, "lors de ma précédente remarque" je tentais déjà de faire remarquer à Eightech qu'il avait esquivé tous les sujets potentiellement cool qu'on trouvait dans mon lien, pour se contenter d'un cliché habituel ("blablabla mais que vont s'imaginer les Français ??"). Un autre imbécile est venu commettre la même maladresse, j'ai choisi d'être un peu plus explicite. Mais visiblement pas assez. Cite moi un truc qui tient la route sur ton site. Serieusement, j'en ai rien à branler qu'elle soit une star du porno, ce serait même plutôt cool de voir un peu de boobs comme ça le mercredi sur France 3 les gens s'intéresserait plus à la politique, mais après avoir fait le tour du site la seul place que je donnerais à ta candidate ce serait au ministère des paradoxes. Prôner la liberté pour les siens et la dictature pour les autres, c'est très intelligent t'as raison, c'est pas du toi l'imbécile dans l'histoire. |
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Lord Casque Noir
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# Posté le 28/12/2011 à 21:12:36 |
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Parad0x
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# Posté le 28/12/2011 à 21:30:40 |
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The Matrix has you ...
Études : IUT Limoges |
Gwenn > Je ne connais pas du tout la situation du port de Marseille. En revanche ton histoire montre bien que l'on cherche à empêcher aux employés de faire grève, parce que derrière les partenaires avec lesquels on travaille pourraient choisir de nous remplacer, résultat rare sont les personnes qui prennent leur courage à deux mains pour protester en sachant les risques encourus, mais les grèves et manifestations auxquelles on assiste aujourd'hui sont bien la preuve à mon sens que ce fonctionnement ne peut pas durer.
Ensuite tu disais que c'est le fait d'avoir des compétences à proposer qui donnait les moyens de négocier avec son employeur et qui définissait le salaire auquel on peut prétendre. Le fait d'avoir "moins" de compétences ne justifie pas d'avoir à supporter un travail plus pénible et/ou mal rémunéré. De plus cela laisse apparaitre une pyramide entre les "compétents" en haut et les "moins compétents" en bas. Nous en venons donc à la question "Comment remonter les étages de cette pyramide ?". La réponse est évidemment l'éducation, et malheureusement si il existe bien une institution où l'égalité des chances est de plus en plus martyrisé c'est celui-ci. Évidemment si l'éducation donnait une chance égale à tout le monde alors ça ne serait que le niveau de "fainéantise" à l'école qui définirait notre place dans la société et notre salaire (hors cas particuliers bien sur) |
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thomas
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# Posté le 28/12/2011 à 21:34:45 |
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Ville : Tours |
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 21:40:36 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Citation
Je ne connais pas du tout la situation du port de Marseille. En revanche ton histoire montre bien que l'on cherche à empêcher aux employés de faire grève, parce que derrière les partenaires avec lesquels on travaille pourraient choisir de nous remplacer, résultat rare sont les personnes qui prennent leur courage à deux mains pour protester en sachant les risques encourus, mais les grèves et manifestations auxquelles on assiste aujourd'hui sont bien la preuve à mon sens que ce fonctionnement ne peut pas durer. Quand tu signe un contrat, tu respecte le putain de contrat. Ça s'appelle la décence, la fiabilité, l'honneur, appelle ça comme tu veux. La grève est un moyen de foutre sa propre entreprise dans la merde pour améliorer sa situation et les deux exemples que je te donne montrent que la grève est un outil extrêmement dangereux. L'économie de marché y a pensé aussi : comme tu le sais maintenant, les boîtes à grévistes crèvent et c'est bien fait pour elles (je parle ici de l'entité elle-même : patrons, syndicats, employés, ils sont tous responsables de ce genre de situation). Le problème que moi je signale ici c'est que le monopole empêche cette autorégulation et donc, encourage la grève dans ses pires excès au détriment du client. Ces deux exemples peuvent paraître "anecdotiques" : ils ne le sont pas. Marseille devient une ville catastrophiquement pauvre et le ferroutage est en voie de disparition au profit du transport routier, polluant, lent, cher mais fiable, tellement fiable ! Faire grève, refuser le service au client, ce n'est pas du courage, c'est du mépris pour la main qui te nourrit. Citation Ensuite tu disais que c'est le fait d'avoir des compétences à proposer qui donnait les moyens de négocier avec son employeur et qui définissait le salaire auquel on peut prétendre. Le fait d'avoir "moins" de compétences ne justifie pas d'avoir à supporter un travail plus pénible et/ou mal rémunéré Ce n'est pas mon avis. Citation De plus cela laisse apparaitre une pyramide entre les "compétents" en haut et les "moins compétents" en bas. Euh, oui. C'est clairement ce que je pense être juste sur le plan salarial (pas sur le plan humain hein, sur le plan salarial). Ça me ferait chier d'avoir fait des années d'études pour être payé comme un mec qui a quitté l'école à 16 ans. Citation malheureusement si il existe bien une institution où l'égalité des chances est de plus en plus martyrisé c'est celui-ci. L'égalité des chances existe : ce qui n'existe pas c'est l'égalité de la volonté de faire des études. J'ai étudié avec des immigrants et avec des gens qui avaient fait un prêt pour leurs études. Par contre, eux, ils bossaient. Problem ? |
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Lord Casque Noir
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# Posté le 28/12/2011 à 21:47:00 |
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thomas
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# Posté le 28/12/2011 à 21:52:50 |
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Ville : Tours |
@lord casque noir : je ne vois pas en quoi qualifier l'idée qu'il faille "virer les feignasses (les mettre à la rue) pour les remplacés par les personnes qui a qualifications égales accepteront les conditions salariales les plus minables et les plus précaires" de libéralisme sans complexes (habituellement les politiques défendent quand même les acquis sociaux type smic, négociation de branche, congés payés...) relève de la pensée unique ??!
 C'est ta pensée qui me semble simpliste plutôt  , à vouloir mettre les gens dans des cases...( c'est de la fainéantise intellectuelle  )
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rotoclap
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# Posté le 28/12/2011 à 22:06:52 |
 Groupe : Anciens
Ville : Aix-les-bains |
Les gens se mettent dans des cases tout seuls hein. Tu sais, le coup du "employé à la SNCF" = "branleur gréviste", ça s'est pas fait par hasard...
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Parad0x
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# Posté le 28/12/2011 à 22:12:59 |
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The Matrix has you ...
Études : IUT Limoges |
Citation
La grève est un moyen de foutre sa propre entreprise dans la merde pour améliorer sa situation et les deux exemples que je te donne montrent que la grève est un outil extrêmement dangereux. Dis moi quels autres moyens pourraient avoir les employés de faire entendre leur parole lorsque le patronat fait la sourde oreille. Citation Le problème que moi je signale ici c'est que le monopole empêche cette autorégulation et donc, encourage la grève dans ses pires excès au détriment du client. L'homme n'est pas un être idiot, je ne pense pas qu'il fasse grève lorsque il n'y a pas lieu d'en faire une. Et puis comme je disais, il n'y a pas de grève sans qu'il y ai eu au préalable un essai pour résoudre un conflit par une solution plus pacifique. Seulement encore une fois, la solution plus pacifique et efficace on la cherche encore. Après évidemment en situation de monopole il est logique que les clients grincent plus des dents. Citation Ça me ferait chier d'avoir fait des années d'études pour être payé comme un mec qui a quitté l'école à 16 ans Je le comprend tout à fait, moi aussi ça m’ennuierait. Mais le gamin de 16 ans en question à peut-être de bonnes raisons d'avoir du s’arrêter là. Devrait il en pâtir toute sa vie ? Je ne pense pas. Citation L'égalité des chances existe : ce qui n'existe pas c'est l'égalité de la volonté de faire des études. Les êtres humains ne naissent pas tous totalement uniformes et identiques (entendre par là en terme de capacité d'apprentissage), et n'ont pas un cadre de vie identique. Seulement par le passé, les enseignants étaient plus nombreux et disposés de plus de moyens pour encadrer les élèves, tout ça permettait de palier à ces différences. Aujourd'hui on supprime de plus en plus tout ça, on est en train de créer une école de privilégié, comment peut-on dire que l'égalité des chances est encore là aujourd'hui ? Citation : Lord Casque Noir 1) Tous les candidats significatifs sont socialistes, ou pire. 2) L'élu fait partie des candidats, donc, l'élu sera socialiste. 3) Le socialisme est le problème. 4) Donc, on est pas dans la merde. Je serai curieux de connaitre les raisons qui te font haïr le socialisme et sans doute le communisme que tu sous-entends ? |
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bobo75014
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# Posté le 28/12/2011 à 22:13:51 |
Attention : chiant méchant!
Ville : Paris |
Citation : rotoclap
Les gens se mettent dans des cases tout seuls hein. Tu sais, le coup du "employé à la SNCF" = "branleur gréviste", ça s'est pas fait par hasard... Ah té, j'veux bien savoir dans quelle je me suis mis, alors ! Je suis prof. Dis, où c'est-y-donc que je me suis mis, hein ? Dans laquelle de case ?
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 22:26:27 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Citation
Dis moi quels autres moyens pourraient avoir les employés de faire entendre leur parole lorsque le patronat fait la sourde oreille. Aller ailleurs. Comme tous ceux qui n'ont pas un client otage qui n'a pas le choix sur lequel faire pression, en fait. Moi j'ai de l'ambition, mon chef le sait, je sais qu'il le sait et il sait que je sais enfin bref, et si un jour il m'explique qu'il ne peut pas la satisfaire, il sait que je serais ailleurs le mois suivant. C'est comme ça que ça fonctionne chez les professionnels : on discute et quand on n'a pas ce qu'on veut, on discute avec quelqu'un d'autre, comme des gens civilisés. PS : un conducteur de train à la SNCF, c'est le salaire d'un ingénieur en début de carrière. Très sincèrement c'est supportable. Citation L'homme n'est pas un être idiot, je ne pense pas qu'il fasse grève lorsque il n'y a pas lieu d'en faire une. Définir "pas lieu de". Si on m'offrait un jour de congé payé pour chaque grève de la SNCF... Citation Ah té, j'veux bien savoir dans quelle je me suis mis, alors ! Je suis prof. Dis, où c'est-y-donc que je me suis mis, hein ? Dans laquelle de case ? Tu devrais changer ton pseudo en "bobo75016" juste pour faire bonne mesure. Hint pour les coincés : humour. |
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Lord Casque Noir
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# Posté le 28/12/2011 à 22:32:13 |
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> Dis moi quels autres moyens pourraient avoir les employés de faire
> entendre leur parole lorsque le patronat fait la sourde oreille. Changer de boîte. Mais ce n'est possible que si la conjoncture est bonne. Et comme notre cher gouvernement a détruit l'économie... > Devrait il en pâtir toute sa vie ? Il peut aussi reprendre les études, faire une formation, ou monter sa boîte. Je connais un type qui n'a pas son bac et qui gagne 10x plus que moi  > par le passé, les enseignants étaient plus nombreux et disposés > de plus de moyens pour encadrer les élèves Avant que les cocos envahissent l'EdNat, les gamins sortaient de l'école primaire en sachant lire et écrire. Tu as lu les forums dernièrement ? Citation : Parad0x Je serai curieux de connaitre les raisons qui te font haïr le socialisme et sans doute le communisme que tu sous-entends ? L'expérience... Accessoirement, ouvre un livre d'histoire, ou relis tes classiques (Hayek, Bastiat, Charles Gave)... - Pourquoi le capitalisme est-il au bord du gouffre ? - Parce qu’il regarde le communisme qui est au fond. Wizard book (web) / Optimise ton apache php mysql / C++ FQA Lite / template<> / The Man / delete new[] / Hardware / PIC16F / eventlet / lxml / Économie / Politique / empêcher le clic droit sur les images / goto linus<linus> / output buffering |
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zingwai
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# Posté le 28/12/2011 à 22:36:52 |
I am awesome 
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Parad0x
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# Posté le 28/12/2011 à 22:40:02 |
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The Matrix has you ...
Études : IUT Limoges |
Citation : Gwenn
Aller ailleurs. Comme tous ceux qui n'ont pas un client otage qui n'a pas le choix sur lequel faire pression, en fait. Moi j'ai de l'ambition, mon chef le sait, je sais qu'il le sait et il sait que je sais enfin bref, et si un jour il m'explique qu'il ne peut pas la satisfaire, il sait que je serais ailleurs le mois suivant. C'est comme ça que ça fonctionne chez les professionnels : on discute et quand on n'a pas ce qu'on veut, on discute avec quelqu'un d'autre, comme des gens civilisés. Je pense que tout le monde aspire à grimper les échelons, ça serait idiot bien sur de refuser une proposition pour un poste si il nous convient mieux et qu'il nous offre plus. Maintenant, quand on ne peut pas aller voir ailleurs, pour quelque raison que ce soit(contexte offrant peu de propositions, etc...), et que dans la même boite on a largement les moyens de nous offrir mieux, ça serait aussi idiot de ne pas le réclamer. Citation Accessoirement, ouvre un livre d'histoire Ces livres d'histoires qui nous ancrent dans la tête URSS = communisme = totalitarisme ? URSS = totalitarisme d'accord et encore ça s'est dilué au fil des années jusqu'à l'éclatement bien sur mais dire encore aujourd'hui que c'était du communisme sans rentrer plus dans les détails ça me parait être un raccourci un peu fort, ça vaut aussi pour la Corée du Nord pour rester dans l'actualité. Ces deux nations n'avaient de communiste que le nom, ou le début de leur histoire. |
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 22:42:51 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Citation
Ce sont de vrais problèmes, pas les quelques grèves que vous trouvez injustifiées qui, selon moi, ne font que témoigner d'un malaise social qui se traîne depuis trop longtemps. Comme les grèves de conducteur à la RATP. A 3000€ brut par mois, on sent bien le malaise social qui s'installe, et les conditions de travail insoutenables avec 3h maximum de conduite par jour. Que fait la police ? Version sans sarcasme : oui, je trouve ça complètement injustifiable et je suis complètement pour une réduction du droit de grève sur ce sujet. Sans hésitation. Citation Maintenant, quand on ne peut pas aller voir ailleurs, pour quelque raison que ce soit(contexte offrant peu de propositions, etc...), et que dans la même boite on a largement les moyens de nous offrir mieux, ça serait aussi idiot de ne pas le réclamer. Euh, le réclamer oui. Prendre ses clients en otage non. Sans déconner, tu crois qu'il se passe quoi si demain je refuse de fournir les mises à jour de mon produit au client pour avoir 10% d'augmentation (Les agents de sécu des aéroports demandaient 15%) ? |
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zingwai
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# Posté le 28/12/2011 à 22:45:30 |
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I am awesome
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 22:47:10 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Citation : zingwai
@Gwenn: Merci d'extrapoler les grèves de la RATP et de certains de ses salaires à l'ensemble de la population active. Je n'y vois aucun intérêt, si ce n'est que ce sont les seules grèves qui profitent d'un bon tapage médiatique car touchant beaucoup de monde. C'est précisément mon propos : certains syndicats de sociétés en position de monopole en profitent un maximum pour foutre la merde, quitte à y faire passer leurs clients. Je suis donc d'avis que ces sociétés ne devraient pas bénéficier du droit de grève, étant indispensables au fonctionnement du pays. PS : je n'ai absolument rien contre la grève en général, "branleur gréviste" n'est pas de moi. Je suis juste contre la grève dans le cas particulier des transports publics que j'estime être une infrastructure critique. Edit : formulation de zingwai. |
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Pole
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# Posté le 28/12/2011 à 22:48:00 |
Chieur professionnel
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rotoclap
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# Posté le 28/12/2011 à 22:49:04 |
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Groupe : Anciens
Ville : Aix-les-bains |
Citation : zingwai
Ce sont de vrais problèmes, pas les quelques grèves que vous trouvez injustifiées qui, selon moi, ne font que témoigner d'un malaise social qui se traîne depuis trop longtemps. C'est vrai que faire grève à chaque veille de grand départ, c'est forcément justifié. A croire que dans certains corps de métier, la grève n'est plus un droit mais une tradition. Si on fait pas grève à la SNCF tous les 2 mois, c'est pas normal. Si on fait pas grève en septembre/octobre en étant prof, c'est pas normal. Et puis bon, même si la mauvaise foi arrive pas à nous faire trouver un motif débile de faire grève, il reste toujours le coup de fil au médecin complice pour pouvoir profiter des arrêts maladie... |
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zingwai
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# Posté le 28/12/2011 à 22:54:44 |
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I am awesome
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 22:58:50 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Pourquoi systématiquement tourner en caricature les propos d'en face ? Personne ici n'a jamais parlé de supprimer la sécu ni les allocations chômages et je ne pense pas que quiconque ici pense réellement que ça soit pour les "profiteurs".
Idem pour la grève : le seul sujet est le droit de grève pour les gens qui tiennent le pays en main de part leur boulot. Personne ne prétend que la grève c'est juste un truc de profiteur... Essayez de rester un minimum courtois, s'il-vous plaît. Citation @Gwenn: Donc le vrai problème ne se situe pas autour des grèves mais des situations de ces entreprises. Oui et non. Oui sur le fond. Non dans les faits : il suffit que 10% du traffic RER soit coupé pour vraiment paralyser Paris. Pour les non-parisiens, le RER c'est 4 fois le traffic du TGV et il est en grève à peu près aussi souvent. |
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zingwai
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# Posté le 28/12/2011 à 23:04:39 |
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I am awesome
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Gwenn
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# Posté le 28/12/2011 à 23:08:38 |
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Chez moi ça marche. Groupe : Anciens
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Alors peut-être que tu résume un peu trop. Ils ne sont pas cons, ne flinguent pas l'économie et ne font pas ça pour faire chier, en revanche certains profitent éhontément du droit de grève pour négocier ce qu'ils n'auraient jamais pour le même travail si ils n'étaient pas en position de force.
Et ça, c'est toi et moi qui le payons : une fois de notre poche avec les impôts et les billets et ce n'est pas rien, une deuxième fois quand on appelle notre chef pour lui dire "coucou, je vais attendre que ça soit fini". |
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Lord Casque Noir
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# Posté le 28/12/2011 à 23:12:11 |
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rotoclap
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# Posté le 28/12/2011 à 23:12:49 |
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Groupe : Anciens
Ville : Aix-les-bains |
J'avais écrit un truc mais bon, je suis du même avis que Gwenn qui a le mérite de savoir écrire ce qu'il pense sans troller.
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Lord Casque Noir
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# Posté le 28/12/2011 à 23:14:19 |
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